关于诸葛亮入川前后与张飞关羽地位,诸葛亮并不能统领关张。
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arashi500 楼主
就只说地位,不表人了,请吧主莫删。
赵云【亮率云与飞等】
1)诸葛亮率赵云,是不错的,但后面,断句不一样,意思完全不一样,“亮率云,与飞等”。及“亮率云与飞等”,意思完全不同,张飞传是【飞与诸葛亮等】,很明显,断句意思应该是亮率云,与飞等。否则,张飞传应该如赵云传一样写【亮率飞】之类。
2)关于诸葛亮与关羽张飞在荆州时的地位。
由以下几句:
【先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实】
【先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。】
【先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。】
其实很清楚,诸葛亮是放在后面做后勤,并不是在前线,张飞,关羽分别在前线,一在北与魏相抗,一在东与东吴相接,诸葛亮与他们各自统领,各不相属,军事上明显不是诸葛亮为主。职务是关二最高,襄阳太守、荡寇将军,汉寿亭侯。其次张飞,宜都太守、征虏将军,后转为南郡太守,最后诸葛亮,军师中郎将都督三郡,不过荆南非荆州重心
3)入川:
在后面的史料中,诸葛亮在前记载较多,个人认为并不表示诸葛亮为主,原因有两点,1)作战大部分都不是诸葛亮为主。2)诸葛亮后世名气更大,地位更高,可能会影响到历史记法。3)诸葛亮与张飞原本就没有统属关系。
从三国志上看,诸葛亮和张飞在各自的传记中,都没有写出统属关系,诸葛亮传中:【亮先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江】,张飞传中:【先主入益州,还攻刘璋,飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县】,只有赵云传中有体现,但断句不明。
关于张飞的地位:有法正书
一来有法正书
【今张益德数万之众,已定巴东,入犍为界,分平资中、德阳,三邈道侵,将何以御之】
二来,张裔被张飞击败。
【张飞自荆州由垫江入,璋授裔兵,拒张飞於德阳陌下,军败,还成都】
从整个过程来看,一路上关键战役主要有江州和德阳,主要战事皆是张飞主导。诸葛亮只是攻占德阳。
德阳本身就是防守不足的,否则也不至于刘璋派出支援部队。
另外,赵云当初为桂阳太守,后挂留营司马,他是在诸葛亮都督范围内,入川前就是诸葛亮的下属。但张飞不是,张飞做为南郡太守,并非诸葛亮督统的范围,其本身官位也高于诸葛亮,但与诸葛亮并无隶属关系,所以是与诸葛亮平级的,各自统各自本部兵马,共同作战。
所以我个人认为,入川前,诸葛亮,张飞各自统兵,集结后开始入川,张飞的兵马是一线兵马,更为精锐,所以一路主要被张飞攻破,然后打下江州,诸葛亮分出其部属的一部分给赵云,余部随张飞一起进兵,至德阳后,张飞击破张裔后,等于打通了至雒的路,主要的路已经打通了,然后他再进取巴西,诸葛亮则率其余部打通德阳后,与先主汇合。张飞取下巴西后,再与先主汇合。赵云则由江阳-资中-牛鞞一路,与诸葛亮汇合与成都。
即张飞与诸葛亮是各自统属,协助共同作战的关系,而没有上下级的关系。
2017年08月05日 08点08分 1
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arashi500 楼主
补充,关于诸葛亮镇荆州的误解;
1)
没任何史料证明,诸葛亮的督统范围,在刘备入川前有变化
镇荆州不等于都督荆州。做为留守的主要官员之一,诸葛亮当然可以被记为【镇荆州】,但不是都督荆州,或是说督荆州事。或者说,并不是一把手,当时并没有这样一个督荆州事的一把手。
刘备并没有给诸葛亮督荆州事的权限,没有任何记录表示这一点,且这是非常重要的权限,若给了,史料不记,是不合道理的。
事实上,最早督荆州的是关羽,也是建安十九年,刘备定西川后。
关羽传:【先主西定益州,拜羽督荆州事。】
华阳国志:【建安十九年,先主克蜀。蜀中丰富盛乐,置酒大会,飨食三军。取蜀城中民金银颁赐将士,还其谷帛。赐诸葛亮、法正、关羽、张飞金五百斤、银千斤,钱五千万、锦万匹,其馀各有差。以亮为军师将军,署左将军府事,正扬武将军、蜀郡太守,关羽督荆州事,张飞为巴西太守】
诸葛亮走后,荆州早就只有关二一个人在【镇荆州】,但即使是在这个时候,关二都还不是【都督】荆州。
也没有任何记录表示,诸葛亮在入川前,由督三郡,变成了督整个荆州,张飞,关羽与诸葛亮,各有自己管理的区域。
没有都督荆州的权力,诸葛亮当然就不可能能统领关羽张飞。
入川的人选,应该由刘备定,这么大事的,不可能是关张诸葛亮自己可决定。荆州又没有都督。
2)关于都督制;
都督制其实源于督军御史,后在三国因战争大量出现,是以形成以都督战区,统诸军。
督军御史做为监察系统的官员,本身品级并不高,但是可以都督高级将领,因为他们代表朝庭。
都督也是一样,一般做为战区长官,在三国往往设为执节都督,在曹魏往往挂镇征将军都督战区。
所以曹仁以假节的征南将军能指挥假节钺的左将军于禁,因为他是战区都督。
周瑜当初仅为中郎将,但在赤壁时,身为左都督,是可以统领诸军的。
诸葛亮在荆州时,并没有获得都督荆州的权力。
若他有都督荆州的权力,那他就算只是个中郎将,一样可以都督关羽张飞。但明显诸葛亮并没有。
2017年08月05日 09点08分 2
@武圣飞熊姜太公 看不懂中文?我表达的非常清楚,这个【镇】不是【督】,所以诸葛亮就不能统领关张!连关二的【督】都是西川定后,诸葛亮何时有【督荆州事】的权利?张辽与李典乐进同守合肥,三者都不是都督,但单开说,张辽镇合肥,乐进镇合肥,李典镇合肥有何不可?
2017年08月05日 13点08分
@武圣飞熊姜太公 只不过张辽后世更有名,所以说起合肥,总是想起张辽,很多人以为张辽为首,但张辽只是其中之一,甚至当时的地位,乐进都可能略高于张辽。
2017年08月05日 13点08分
level 8
arashi500 楼主
关于诸葛亮在刘备时代主要工作:
其实就是搞内政,处理后勤工作。
【先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。】
【成都平,以亮为军师将军,署左将军府事。先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。】
一旦打下地盘,刘备就以诸葛亮在后方,收江南后,让诸葛亮督南三郡,搞钱,收西川后,让诸葛亮镇成都,搞钱。
就是做为萧何使用。
2017年08月05日 09点08分 3
问题是萧何大于刘邦集团所有武将[滑稽]
2017年08月05日 11点08分
@西楚上将季布 这不是问题,萧何地位不低,但他不可能统领韩信。我本意也不是说诸葛亮地位地
2017年08月05日 13点08分
level 14
又黑我亮
2017年08月05日 09点08分 4
没黑啊,诸葛亮入川时,和张飞各统兵马,是最合理的解释了。
2017年08月05日 09点08分
level 8
arashi500 楼主
旁证:关于严颜
【张飞传:至江州,破璋将巴郡太守严颜,生获颜。】【飞壮而释之,引为宾客。】
【华阳国志:壮烈,将军严颜,(巴郡)临江人。】
【华阳国志:巴郡太守巴西赵笮拒守,飞攻破之,获将军严颜。】
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严颜可能是守将,也可能是太守,当时张飞和诸葛亮在一起,若张飞不是主将,能不通过主将,自己处理严颜?
从此战看,战前战后,皆是张飞主导。
2017年08月05日 10点08分 5
@武圣飞熊姜太公 搞笑,谁跟你说诸葛亮只是负责攻城?诸葛亮当时就面对张裔,见杨洪传诸葛亮与张裔信【君昔在(栢)下,营坏,吾之用心,食不知味】,可见诸葛亮是参与了对张裔的战斗,但三国志张裔传却写的是拒张飞!
2017年08月05日 13点08分
@武圣飞熊姜太公 关于德阳,你自己看我结合地理情况,三国志和华阳国志在下面的分析。
2017年08月05日 14点08分
level 8
arashi500 楼主
关于【招诸葛亮】入川
三国志:
先主传:
【先主军益强,分遣诸将平下属县,诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。】
诸葛亮传:
【先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。】
张飞传:
【先主入益州,还攻刘璋,飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。】
赵云传:
【先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。】
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无论是先主传,诸葛亮传,还是张飞传,皆没有单独写招谁。
仅赵云传如此写,是因为那是赵云传,赵云当时隶属于诸葛亮,赵云入川,是因为刘备招诸葛亮,诸葛亮才率赵云,与张飞一起入川。而不是说只是招诸葛亮,由诸葛亮分配带谁入川。这是要结合上下文来看的。
2017年08月05日 10点08分 6
level 15
理他干什么,无脑吹
2017年08月05日 10点08分 7
level 8
arashi500 楼主
关于诸葛亮在史书记载时,总写于关张二人之前。这个问题;
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这点,是因为诸葛亮后世成就,名气大于关张,故写书之人会把诸葛亮写更前;
这点类似的就如赵云和邓芝,箕谷时,赵云当时职务是中护军镇东将军,而邓芝是中监军扬武将军。
几乎所有的记录,都是说赵云,邓芝,而不是邓芝,赵云。
但在蜀汉,事实上监军职务是高于护军的,有一大堆从护军升到监军的人物,虽然镇东应该高于杨武,不过正式行文时,是以军职,而非将军位排位,所以在废李严表中,中监军扬武将军排在,护军征西将军姜维之上。后来姜维自己也由护军升到中监军的位置。
2017年08月05日 10点08分 8
level 8
arashi500 楼主
关于德阳
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德阳这个问题,要细细研究一下,同时也要了解地理情况
德阳攻略,三国志与华阳国志略有不同。
三国志:
【君昔在(栢)下,营坏,吾之用心,食不知味】
【张飞自荆州由垫江入,璋授裔兵,拒张飞於德阳陌下,军败,还成都】
华阳国志:
【赵云自江州分定江阳、犍为,飞攻巴西,亮定德阳。巴西功曹龚谌迎飞。璋帐下司马蜀郡张裔距亮,败于陌下,裔退还。】
这里很奇怪,三国志写到拒张飞,华阳国志写拒亮。
仔细考虑地理情况后,可以看出,张飞不一定在,但诸葛亮一定在德阳;
理由:
1)地理情况,诸葛亮张飞等人,至江州后,赵云被分派走资中线。诸葛亮张飞两者的目标为别为德阳和巴西郡治阆中,从江州继续向西北是德阳(古德阳在今遂宁一带),往北走更远到阆中。
2)入川诸军皆是走水路,华阳国志所记巴西有投降派,恐怕平定巴西是很快的,出江州后,两条水路,诸葛亮和张飞就分兵了,张飞继续北上阆中,诸葛亮引兵向德阳。
3)水路比陆路更方便,本来就是从荆州走水路至江州,然后从江州到德阳,江州到阆中,皆有水路,这是最快,成本最低的线路。诸葛亮和张飞没有理由有船也不使用水路而走陆路。
张裔传中记的是拒张飞,若张飞在,也应该得知刘璋派出兵马后,张飞从水路转为陆路,临时切回来支援诸葛亮,毕竟两条水路相遇也就几十公里,打完后,再走回去,继续从水路去阆中,而非是与诸葛亮同走水路至德阳后,击败张裔后放弃水路走陆路去阆中。这样的成本更高,毕竟运送大军的船支,不可能在哪都有。
另一个角度:也有可能是如法正信中写的【张益德数万之众。。。。】对于刘璋来说,他认为他派出的军队,是拒张飞,因为从他们的角度上看,张飞是统帅。虽然张裔实际面对的是诸葛亮。
2017年08月05日 14点08分 11
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