那就再简单说一下荆襄之战
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吧务
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衍生贴[倒立]
2016年02月17日 07点02分 1
吧务
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兵力对比:
二爷:
并无明记,但闹湘水之盟的时候有记载:后随鲁肃镇益阳,拒关羽。羽号有三万人。《甘宁传》
也就是说,那个时候二爷的总兵力不过是号有【号有三万人】,我们知道,号一般都是夸大,比如赤壁老曹号有八十三万,所以当时二爷的兵力应该是二万出头,不满三万,即使发展几年,估计也就满打满算三万人,况且二爷北伐也不可能全体兵力出动,所以北伐人数至多三万人,很可能不满三万。
老曹方:
老曹方得分三部分:第一部分原本襄阳曹仁本部兵力,虽无明载,但可循蛛丝马迹:侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率【诸军】攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。《曹仁传》
汉制一军为5000人,诸军的称呼至少数万以上,最起码是三万以上,比二爷要多,为什么这么说,看下面两则史料:
逊曰:“羽矜其骁气,陵轹于人。【始有大功】,意骄志逸,但务北进,未嫌于我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”
书与羽曰:“前承观衅而动,【以律行师,小举大克】,一何巍巍!敌国败绩,利在同盟,闻庆拊节,想遂席卷,共奖王纲。近以不敏,受任来西,延慕光尘,思禀良规。”
无论是陆逊对孙权的私语还是写给二爷的公开信,都明言二爷这个时候以少胜多,打了胜仗,注意,这个时候于禁的七军还没来。
于禁部:明载:七军三万人
徐晃部:也是分两部分,第一部分是从汉中刚来的新兵蛋子,人数多少没说,只知道是新兵蛋子,不过兵力应该不少,不如不会因为不敢打而被部下骂,应该有万把人的样子。
羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。《徐晃传》
既到,羽围仁遂坚,馀救兵未到。晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。《赵俨传》
之前老曹送来十二营,汉制一营千人,十二营那至少有一万人,加上原有的万余,应该有两万人以上
那光是老曹方,总兵力就已经达到了十万人
再看过程:
荆襄之战是谁先挑起的多有争论:
德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,【讨关羽】。《庞德传》
复遣晃助曹仁【讨关羽】,屯宛。《徐晃传》
我更倾向于在荆襄之战算是长期的拉锯战,只是在这拉锯战中,曹仁由【讨】打到【被讨】,数万诸军被打到【仁人马数千人守城】,再加上后来于禁七军皆没,基本这里就损失了七八万人马,老曹急着迁都的心情是完全可以理解的
还有,徐晃后来虽然击退了二爷,但也只是击退了进军的部队,而非大败二爷,襄阳仍未解围:羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通。《赵俨传》
再看水淹七军:
恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”《温恢传》
汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。羽乘船攻之,以大船四面射堤上。《庞德传》
“遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,【灌】禁军,军没,”《武帝纪》
如果只是单纯天灾,为何温恢能考虑到,于禁不能?
如果只是单纯天灾,为何只淹于禁军,不淹关羽军?
如果只是单纯天灾,为何对方刚一被淹,二爷的就能立刻乘船攻之?船哪里来的?
如果只是单纯天灾,二爷光是抓俘虏就抓了三万人,老曹的部队都是水陆两栖的吗?
如果说荆襄之战前二爷只是以“万人敌”的勇武著称,但荆襄之战,二爷基本奠定了三国第一将的名号
2016年02月17日 07点02分 2
@当神灵审视生命 当然,这也只是我个人看法
2016年02月17日 07点02分
@当神灵审视生命 若以结果论能力,那唐以来统帅第一是刘邦?汉尼拔身死国灭,拿破仑困死孤岛,若以结果论,这两人能力岂不靠边站?
2016年02月17日 07点02分
@当神灵审视生命 如果二爷领着3万人能威震华夏,胖揍曹仁、于禁、庞德十万人,同时还能回过头来打飞背后捅刀的吕蒙、陆逊,那就得看齐韩白李岳,捎带如果唯结果论岳飞岂不也排不上号?
2016年02月17日 11点02分
@文定今生Ⅱ 关羽退麦城和项籍走乌江差不多,让韩信换个位置也做不了多好(韩信在彭城也没阻止住项羽的战略骑兵,这是兵势所迫,不过要说三国第一将,我觉得徐晃可以和关羽平分秋色
2016年02月17日 11点02分
吧务
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另外,还给过关张非常高评价的是周瑜,也就是在刘备把关张借给周瑜去打南郡之后
“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。,分此二人,各置一方,【使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。】
只是不知道关张在南郡有什么亮眼的表现,能得到周瑜这么高的评价,绝北道?或许吧
2016年02月17日 07点02分 3
张飞长坂坡有惊人的勇武表现
2016年02月18日 15点02分
@奉先一生为谨慎 是啊 被人打跑了几次的结果就是 曹操从各地抽调援兵救南郡 甚至丧心病狂把淮南集团的预备队都调来了 然而曹仁南郡守了1年未见援兵 最后仓皇逃窜 汝南预备队李通连战连捷 出生大捷身先死
2016年02月19日 02点02分
吧务
level 15
张辽打十万很猛了也就得了个威震逍遥津
关羽襄樊硬是打出个威震华夏,古人又不是傻子
2016年02月17日 10点02分 5
张辽打孙权无非是因为城坚+瘟疫,少了一样,张辽的人头都不在了。
2016年02月17日 10点02分
关二哥出名主要还是靠的个人武力,正儿八经的冲阵砍了颜良+不打麻药开刀,估计后面那个威震华夏也就是吹着点
2016年02月17日 11点02分
这个还是不太一样的。。我该怎么说10万呢。。正常来说。也不会被八百人给打跑吧。
2016年02月17日 12点02分
@cvlokktd 八百人是突袭,后面十万撤军的时候合肥七千人尽出追击十万人
2016年02月17日 12点02分
level 1
想问下楼主陆逊那封信写的时间,小举大克那封信后来不是提到于禁了吗
2016年02月17日 11点02分 7
“【前】承观衅而动,以律行师,小举大克,一何巍巍!
2016年02月17日 11点02分
@文定今生Ⅱ 这不能说就是关羽对曹仁吧,也可能陆逊指的是关羽注意到曹军驻扎在地势低的地方再判断形势用战船,而且这个以小胜多威风形势也更像关羽二万多人败于禁七军那场战役
2016年02月17日 11点02分
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狗王Q
:陆逊给二爷写信的时间,就是刚水淹七军,如果小举大克指的是于禁这档子,没必要加个前。换个角度说,曹仁原本在襄阳的【诸军】数万人马,打到最后几千人,人哪里去了?如果不是曹仁有大损,老曹何苦劳师动众拉来于禁七军,甚至刚从汉中出来的一群新兵蛋子都上阵了
2016年02月17日 11点02分
@文定今生Ⅱ 这错了吧,陆逊明显就不是写的一封信。不然不会在一段话中间加个又字。再结合吕蒙传,陆逊顶替吕蒙在前,关羽调兵北上在中,于禁来救在后。所以前头承衅而动,是陆逊刚到任之时给关羽的信;于禁等见获更是之后了。
2016年02月18日 09点02分
level 8
不管怎么说,二爷打的是两国的全明星阵容,虽败犹荣。
2016年02月17日 11点02分 8
而且最可惜的是差点就打赢了。还很可能是左右三国局势关键的一战
2016年02月17日 12点02分
level 12
二爷三国第一将无可争议。
2016年02月17日 13点02分 9
坐等蜀黑喷子[滑稽][茶杯]
2016年02月19日 15点02分
level 14
我记得马亲王好像有过类似的文章,记不清楚是说绝北道还是走麦城了。但结论大概是:二爷无论是蜀将还是三国时期武将,实力是不容怀疑的。
2016年02月17日 14点02分 11
张佳玮也有过知乎回答“关羽是否被低估/”
2016年03月13日 13点03分
level 9
还有补充
必须要为曹魏方的失态做一些客观环境说明。
曹魏占据的是襄樊,能掌握的江河只能是汉水。汉水只是丰水期能行战船,蒙冲什么的可能凑合,斗舰之类的根本就不能走,没法演练。关羽于丰水期开着斗舰过来收割,曹魏方说实在没有任何办法。于禁是北方将领,赤壁好像没有参加吧?(没认真考究)碰到这气候老实说真是什么都可能发生,而对手又是水陆兼备的关羽,不利的局面是很明显的。
2016年02月17日 14点02分 12
level 10
k总是喜欢科普贴~
2016年02月17日 18点02分 14
level 9
蛮有意思的 关羽在这战役中成神 又在这战役中从神变成人 最后变成了鬼
2016年02月18日 01点02分 15
level 7
历来称圣的有几个人?一个孔子一个关羽。
2016年02月18日 03点02分 16
@liujianan45 字辈。。。
2016年02月18日 16点02分
回复 伐木斧 :我家就是圣字辈....
2016年02月19日 10点02分
叶圣陶
2016年03月14日 05点03分
金圣叹
2016年03月14日 05点03分
level 7
http:
//www.
bilibili.
com/
video/av3834363
父亲 荆州失守了
看了这个视频的中间 你会泪奔的
2016年02月18日 03点02分 17
level 13
二爷打的真心算不错了。魏吴动用了多少一线大将前后夹击才把他拿下。还有就是别再吹于文则了,看多了真的很恶心!
2016年02月18日 07点02分 18
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