【杂谈】说一下从关羽失荆州到夷陵之战
三国吧
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彤雨 楼主
[勉强]我看最近贴吧很多主题都围绕着这几个要点来说,所以我也来开个主题说说,当然是我一个人的观点哈。
所以欢迎多探讨,禁止辱骂哦。
2016年01月12日 06点01分 1
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彤雨 楼主
建安……算了,这些年号的废话我就不说了,上班时间偷闲码字,我也不多讲这些,不太喜欢做那种完全引经据典的事情。
就直接说吧,关羽担任前将军,假节钺以后,领军北伐。
把他这几年来对曹魏憋着的气一下子爆发了出来,果然是打得十分猛烈。
困曹仁、降于禁、‘斩庞德,又传檄策应许昌以南地区的反魏势力,一时间天下震动,群起响应,中原热闹了起来,老年曹操被吓得有点迁都之意,所以此时关羽威震华夏。
不要说什么于禁那七军是被[滑稽]大水淹没、不知所措。关羽北伐的时候就是带着舟船水械,早就准备好了打水战,说明为将者,体察地利是应该的,关羽不愧是一世虎将(不是我说的啊,我还不算是羽迷。)
但是呢,眼看着情况一片大好
结果关羽擅取湘关米,给了早就对南郡虎视眈眈的孙吴集团一个口实
于是,向曹操称臣,又打算讨伐关羽立功的孙权正式出兵
吕蒙领军一路扮作客商,白衣渡江,南郡、公安守将糜芳、士仁投降
基本上吕蒙是兵不血刃就取了南郡等地。
关羽是什么人物呢?熊虎之将,被曹魏的谋士评价为刘备集团唯一的上将,而且在荆州经营多年,威望很高,怕他的人想必不少。
所以,为了彻底解决后顾之忧,吕蒙进占江陵的同时,陆逊进占宜都,断绝其入蜀的通道,可以说是下了狠心,必须擒杀关羽
最后终于成功,不负众望的杀了关羽
彻底使孙权和刘备两家成了仇敌。
2016年01月12日 07点01分 2
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彤雨 楼主
这里说一下,这种战争没什么对错
孙权不该打荆州吗?
该。
关羽这个人性格傲气,得罪了孙权不说,又看不起陆逊等人,中了别人的示弱之计,吃瘪是活该
再说了,孙权前一年率大军也打了合肥,算是策应刘备在汉中的战争,结果是被张辽、乐进、李典打得差点成了俘虏
被狠揍一顿的孙权静下心来想了想:对于自己而言,荆州重要还是徐州重要?
吕蒙说了,徐州一马平川,打下来没有七八万人根本无法镇守,而且又是中原地区,随时遭受曹魏大军的攻击,太危险。
荆州呢,只要占据了南郡,就彻底掌握了长江防线,东吴有了天堑作为凭据,起码可以自保。
雪中送炭和锦上添花,到底哪个重要,大家都明白。
再加上关羽太猛了,大家都忌惮他,他在上游,随时可以顺江而下攻击扬州,对于孙权集团来说,这个狠人不除之,荆州不占据,就好像随时被人掐住脖子一样。
因此,孙权终于确定了背盟攻击关羽的方案。
2016年01月12日 07点01分 3
吕蒙被陆逊打脸不知道打了多少次,荆州陆逊也是带了八万去守[哈哈]
2016年01月19日 22点01分
@这么会是你 不过对于孙权来讲,荆州更重要,徐州相较之下没那么要紧
2016年01月20日 01点01分
level 12
218年孙权进攻过合肥吗[疑问]
2016年01月12日 07点01分 4
应该是前几年,我说错了
2016年01月12日 07点01分
@彤雨 [阴险]你这样会让正史帝抓住你的把柄不放的你知道吗?
2016年01月12日 07点01分
@好作寒江钓雪图 我前面说了嘛,不太喜欢引经据典- -
2016年01月12日 07点01分
@彤雨 [滑稽]我只是为了吐槽你一下而已,顺便攒攒经验,快11了
2016年01月12日 07点01分
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彤雨 楼主
在关羽北伐前一年,孙权集团已经与刘备集团发生了一次摩擦。
孙权命吕蒙率军两万平定了长沙、桂阳、零陵三郡,刘备于是立刻率军五万出益州,令关羽率军三万下益阳,与鲁肃的一万人马对峙
这个时候其实孙刘联盟已经破灭了,但还没撕得太难看,只是对峙谈判。
因为大家都明白,谁也吃不下谁。
而恰好在这个时候,曹操击破了张鲁,夺得了汉中,逼得刘备必须回头攻打汉中,所以双方划湘江为界,零陵、武陵、南郡归刘备,长沙、桂阳、江夏归孙权。
其实,对于刘备集团来说,还是吃了亏,毕竟武陵零陵两地比起长沙桂阳来讲,资源方面要差很多
不过没办法,汉中咽喉被卡住了,只能先顾大的。
这个时候关羽肯定就开始讨厌孙权了,所以后来也没搞好与孙权之间的关系,给了人家讨伐你的口实
当然了,以我个人看法,就算关羽搞好了关系,人家孙吴还是很需要南郡的,同样是咽喉嘛,刘备必须要汉中,孙权自然必须要全据长江防线。
2016年01月12日 07点01分 5
这段错了 就没的谈了······[开心]
2016年01月12日 08点01分
@贯运遥3 除了鲁肃吕蒙和刘备关羽对峙那一年的时间有误之外,别的没错啊
2016年01月14日 04点01分
@彤雨 湘水是建安20年,荆樊是建安24年 [黑线]
2016年01月18日 07点01分
@贯运遥3 所以我说最多是时间错了啊。。。
2016年01月18日 07点01分
level 9
彤雨 楼主
论立场来说的话
刘备要汉中,因为汉中是益州的咽喉
孙权要江陵,因为南郡也是他们孙吴的咽喉
大家是一样的
你不能说孙权这个必须要南郡的观点不对。
只不过嘛,大家彼此之间的确有过协议,也划湘江为界了,而孙权向大家共同的敌人曹魏称臣,又立刻讨伐关羽,这些行为是真的不够厚道
不过,什么时候要求一个政治家必须厚道了?
一个厚道的人不适合乱世
一个太过刚直的将军也不适合政治
所以说关羽败了,而且败得惨
所以说很多老百姓们后来不太喜欢孙权,不太喜欢吕蒙,连带着很长一段时间都黑吴国势力。
2016年01月12日 07点01分 7
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彤雨 楼主
所以说啊,某些小朋友,希望你们也能理解一下
刘备要打孙权不是他老年昏聩,而是情势所逼,他不打不行,这已经不是个人颜面、兄弟情义这么简单的事情了。
更何况,说个题外话,就说汉末三国时代的诸侯吧,大都是年纪老了以后越来越差
像董卓那样的西凉猛人,老了以后只知道修郿坞,打算当个缩头乌龟
白马将军公孙瓒,汉末北方超强的诸侯,老了以后修易京楼,当起了缩头乌龟
袁绍老了以后呢,没处理好自家内务问题,弄得兄弟相残,给了曹操彻底吞并袁家的机会
孙权老了以后不光不能容人,还超级狠辣好色呢
再说曹操吧,他老了以后也没了当年的志气,拿下汉中以后不乘势进兵益州,彻底打败一生的敌人,反而撤兵,还留下句“既得陇复望蜀”的话,结果兄弟夏侯渊被刘备军杀了才知道带兵去报仇;最后还是放弃了汉中,关羽打到襄樊,只是策动了一些中原的起义军,就把曹操吓得有迁都的意思,说明曹操并不是老骥伏枥,壮心不已。
反倒是刘备,这个人啊,一辈子在战马上度过,老了还要御驾亲征,就冲着这份豪气,那些敢说刘备是傻xxx的现代小朋友们,要真的站在刘备这个英雄面前,恐怕会被吓得生活不能自理(注解,我不是刘备迷哈)
当然了,刘备这个时候也有点傲了,跟他二弟关羽差不多
为啥呢
因为刘备这个人一辈子就怕曹操,在徐州,曹操不去,结果刘备杀了车胄,在汝南,曹操没去,刘备砍了将军蔡杨,在荆北,曹操没有亲来,结果刘备打得夏侯惇于禁狼狈逃跑,在汉中,曹操还没来,刘备杀了夏侯渊……
所以说,这个时候曹操已经死咯!刘备自认为天下无敌了,无可厚非嘛。
东吴那边,吕蒙也死了,剩下的嘟嘟是谁呢?陆逊,孙策的女婿,刷山越起来的士族子弟。
呵呵
可能刘备认为,他在马背上征战天下的时候,陆逊才刚刚出生呢,你小子算什么?有了轻敌之意,理所当然
老实说,现在我在单位当个小小的秘书,但是遇到年纪比我小的人,我都稍微觉得自己有点师姐的架子呢。这是人之常情嘛。
刘备也是人,他这个时候有点傲气,也是正常的。
2016年01月12日 07点01分 10
@费罗克忒忒斯 嘛嘛,别在意这个,他年轻的时候还算是一代英雄
2016年01月12日 14点01分
@彤雨 我觉得刘备这个时候的心态,不是自认为天下无敌,而就是两个字,大怒!
2016年01月18日 08点01分
@巴巴罗萨2015 大怒是肯定的,刘备这人跟演义里可不同,很多时候他是有冲动的。不过,他也不是完全的白痴,刚好孙权失去了吕蒙,他也有一种优越感。
2016年01月18日 08点01分
@巴巴罗萨2015 这个时候刘备确实声势如日中天。自己硬碰硬击败曹操,五子良将夏侯兄弟全部被爆过一轮。反观孙权那边,唯一一个厉害的吕蒙挂了,剩下一个孙十万,不打白不打。。。[汗]
2016年01月18日 14点01分
level 9
彤雨 楼主
夷陵之战于是在经过了赵云等人反对的激烈探讨以后,终于还是拉开了序幕
刘备军队四万,水陆并进
*还有一个说法是八万人,但我个人认为四万最合理,因为刘备在益州的人马有限,当年湘江划界的时候,刘备就是率军五万出益州。
后来汉中之战,刘备虽然拿下了汉中,但实际上打得很惨烈,陈式率军五千出马鸣阁道遇到了徐晃,被全歼;张飞马超吴班雷铜等人出兵下辫,被曹洪曹休击退,吴班雷铜任夔三员将领阵亡,汉中之战一度打得刘备要喊诸葛亮上后续部队,说明刘备军死伤惨重。
这之后也没过几年就到了夷陵之战,军队还要重新扩编,汉中也必须留下重兵把守,所以,我个人认为此际刘备东征的主力军是四万人,比较合理。
当然,同时还有马良抵达武陵等地,策动当地的地方势力。
而为了对付刘备,孙权命令陆逊督朱然、孙桓、潘璋等部共五万人御敌。又命令在交州的步鸷带兵一万北上长沙,支援武陵等地平乱的吴军,而孙权自己则坐镇武昌,统筹全局。
2016年01月12日 07点01分 11
level 9
彤雨 楼主
[滑稽]说了这么多
其实我想说的还是那句话
战争总会有输赢
一个项目投资必然是有亏有赢的情况
某些人不应该因为夷陵之战的败,就想去否定刘备的一生
也不应该为了孙权吕蒙偷袭关羽,而去黑东吴
说白了,都是政治嘛。
凡事扯到政治,就是搅不清了。
当然了,要评价古人是后人的权利,不过为了黑而黑太丢人了
要黑人之前,首先还是看看自己吧
2016年01月12日 08点01分 14
level 7
关羽的失败是因为错估了当前的形式才导致发动襄樊战争,最终导致惨败身死的!第一:他认为襄樊很好打,也能打下,所以即便于禁来了他没走,徐晃来了他还没走!我估计徐晃没把他打败,他都会觉得还能拿下来!第二:刘备误导了关羽。为什么?因为刘备做了汉中王就册封了关羽为前将军、假钥节,总督荆州!假钥节表明自己的主张不用像刘备请示的!刘备有没有授权这个没记载,只能说有可能!我觉得关羽擅自发动是真的!无论如何,关羽是想打的!第三:关羽只了解东线孙权和张辽一直纠纷不停,他万万没想到一瞬之间曹操和孙权苟合了!更没想到吕蒙前面一套背后一套阴他。第四:糜芳傅士人上来就送人头,估计谁听到这消息也得惊讶半天吧? 实际上襄樊之战成就了关羽,擒于禁斩庞德,威震华夏,惊的曹操早迁都,这短短几个月是他最辉煌的时刻!襄樊之战也是关羽最灰暗的一笔,送了荆州,送了人头,使得隆中的战略规划永远无法实现,也间接导致了夷陵之战的失败。无论怎么说,关羽毕竟面对的是魏吴全明星,加上自己的猪队友,已经很了不起了! 至于夷陵之战,我认为他并不是很重要,并没有导致版图的任何的改动。不过我觉得它倒是成就了诸葛亮吧
2016年01月12日 09点01分 15
[汗]关羽赢得太浩大,输得太迅速,实在是惨。但是夷陵之战好歹也是三大战役之一,说它不重要还是挺可怜的吧。而且,真要说成就,应该是成就了我们陆逊
2016年01月12日 09点01分
@彤雨 诸葛亮直接由重臣变成了权臣。刘备把整个蜀国都交给了他。陆逊得到了什么?名声?和诸葛能比吗
2016年01月12日 09点01分
@彤雨 孙权又给了陆逊什么呢[黑线]
2016年01月12日 09点01分
@麦子熟了几千回 托孤大臣除了诸葛亮还有李严呢。而陆逊战胜了刘备以后,凡吴蜀关系处理,孙权都先征求陆逊意见;给蜀的文书,也先给陆逊看,有意见陆逊可代改后再发出。孙权还专门刻了他的大印,交给陆逊,供他日常处理吴、蜀间的事物所用。君臣间相互信任到如此程度,这在中国历史上是少见的。
2016年01月12日 09点01分
level 8
关羽辱使拒婚这件事我觉得他没做错,这个事情本身就是孙权用心险恶挖墙脚,他有理由而且必须必须态度鲜明地划清界限,何况他对孙权并没有什么好感。
2016年01月12日 10点01分 16
通篇脑补大神 [开心] 曹操 招太史慈,招周瑜 估计 周瑜 太史慈都得 辱其使表表忠心 [冷]
2016年01月12日 11点01分
回复 cuinai61 :表示每个人做事都没自己风格,都没自己性格[滑稽]
2016年01月13日 15点01分
@贯运遥3 关羽脾气直,会辱骂来使也不奇怪,而且发生对峙以后,他对孙权已经很讨厌了。董卓招孙坚,孙坚一样骂了来使啊
2016年01月14日 04点01分
@龙😚😚饕餮 然后关羽都没命回去?
2016年01月18日 07点01分
level 11
给dnf道友顶一下[真棒]
2016年01月13日 15点01分 21
O(∩_∩)O谢谢
2016年01月14日 04点01分
level 9
不错
2016年01月13日 15点01分 22
level 13
建安二十四年到章武三年对刘备来说简直就是过山车
2016年01月14日 04点01分 24
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