08-19【原创】121与STB-1,幻想的终点与梦想的起点
坦克世界吧
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top7youber 楼主
旭日东升
人类进入工业文明以来,亚洲在科技水平上长期处于劣势,饱受欺压。在19世纪下半叶,岛国和中国分别进行了明治维新和洋务运动两场自上而下的近代化改革,日本成功了,而中国失败了。由此岛国走上了世界列强之路,而中国只能在忍受了将近一个世纪的痛苦之后,迎来了新中国的诞生。国家虽新,却是个烂摊子,而此时,岛国第二次崛起,迅速摆脱了战争阴影。
我为什么要提这些,原因很简单,虽然坦克是人类工业文明的骄子,坦克水平往往可以反映一个国家的工业水平,但是这两个国家造出的坦克却并不完全反应了国家的工业水平,背后两大势力博弈的色彩更为浓重。相比于上一次我提到的德法各自快乐得造坦克不同,这两个国家受到的限制因素更大,你不能否认,在那个年代里,中国和岛国都只是棋子而已,而并没有主导权。
2015年08月18日 22点08分 1
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top7youber 楼主
那么我们回到坦克来看,中国以121为例,日本以STB-1为例,各自拥有怎样的故事呢?
首先,我们要先确认121和STB-1是哪两辆坦克。
建国十周年阅兵的59式,共和国坦克梦想的起点
121与WZ121并不是一辆坦克
游戏中的121,具体来说可以叫121方案,和WZ121是两码事。我简单讲一下中国坦克在研发过程中的命名步骤,在当时大概是如此步骤。首先,某单位提出某方案,以数字命名,第一个1代表坦克,第二个数字区分坦克种类,1是重坦,2是中坦,3是轻坦,第三个数字就是先后顺序了,我猜测0代表的是引进的坦克,比如110和WZ120,但是没有130,因为中国的轻坦研发完全是自主的。第二步,方案提出之后,由装甲兵审核,通过的正式立项,开始造试验车,方案加上WZ前缀,武装的拼音简写,成为产品代号,比如WZ111,虽然只见底盘不见炮塔,但依旧算是进入试验车测试阶段,而112和113底盘炮塔都找不到。第三步,试验车成功之后,再次评估,决定批量生产进入现役的,会根据年代命名,比如62式,全称1962年式轻型坦克,不采纳的则没有这个名字,比如WZ132。
WZ111实车,只见底盘不见炮塔,现藏于坦克博物馆
大概是这么个意思,我们对应到121就能看出来,这应该就是在59式(WZ120)列装之后立刻上马的中型坦克(当时还不称为主战坦克,二者是有区别的)的设计方案,设计指标非常高,可以说是那个年代国内能脑补出来的巅峰五对轮了,肩负了共和国最初的坦克梦想。虽然迅速被打脸,项目下马,121的代号虽然加上了WZ但是却是另外一辆车,而且在珍宝岛捞到T-62之后再次被打脸,设计思路大改,最后修成正果,也就是后来的69式主战/中型坦克。
现在,你明白121是谁了吗?
2015年08月18日 22点08分 2
好文,前排
2015年08月18日 22点08分
回复 CCNT1000 :[CROSS MARK]
2015年08月18日 22点08分
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���ҵ���Ԫ˧
:崩溃了吧 我也一样
2015年08月18日 23点08分
我怎么感觉这是112的车体呢,111前装甲不是楔形的么
2015年08月19日 00点08分
level 13
[阴险][阴险][阴险]
2015年08月18日 22点08分 3
插楼
2015年09月11日 12点09分
借楼!楼主有一处错误!!这个坦克是一个海外侨胞,“王总”投资的,所以才是WZ,根本不是什么简称![滑稽][滑稽][滑稽][滑稽][滑稽][滑稽]
2015年11月02日 07点11分
@lxdawq 说什么大实话?[滑稽][滑稽][滑稽]
2015年11月09日 23点11分
level 12
速度
2015年08月18日 22点08分 5
挤挤
2015年08月19日 01点08分
前排留名
2015年08月19日 06点08分
回复 民民蹦嚓嚓 :朋友到 正品篮球鞋 吧看顶置贴子领福利吧,可领100M免费流量和贴吧超级会员米键哦~【言语传情不如手,无情春色尚识返。御沟分水声难绝,醉容无语立门前】
2015年08月19日 15点08分
level 12
并没有⊙﹏⊙
2015年08月18日 22点08分 8
好贴,马克刘明
2015年08月19日 04点08分
level 13
好帖要顶,预先留名
2015年08月18日 22点08分 12
level 8
火钳刘明
2015年08月18日 22点08分 13
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top7youber 楼主
装备100毫米火炮的WZ132
国内科研人员已经清晰得意识到,继续抱着苏式的坦克设计思路是完全没有意义的,必须根据真实的需求,重新理清思路,发展完全自主的坦克体系,这也是之后10多年的探索的目的,69式,WZ132和WZ111都是我国自主研制坦克时代的开拓者,探索者,而121则是完全传承苏联体系的终点,是梦碎之时。再之后,对于苏联的坦克发展思路,更多的是借鉴,而不是简单得模仿。倘若不是梦碎,那么中国坦克的发展不知道还要走多少弯路,何时才能靠自己的力量走上巅峰。
从59式之后,直到99式大改才让中国坦克重返世界巅峰,历经了数十年的曲折
2015年08月18日 22点08分 15
楼主忘了122了,这个才是苏系的终结。
2015年08月19日 00点08分
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տ��������
:三液和三机提出的指标非常高,虽然有苏联坦克的影子,但是当时已经清晰认识到不能完全得模仿,虽然有很多借鉴之处,但不能认为是苏系的延续,因为WZ122是完全自主搞的全新平台,不像69式大量继承59式,可是69式尚且都和苏联划清关系了,WZ122不能再算是苏系延续了
2015年08月19日 03点08分
WZ132原型车毁于核实验[滑稽]
2015年08月19日 05点08分
@top7youber 不是,122的整个设计框架仍然延续59系,只是技术开始革新,设计思路上算是从模仿到创造的过度阶段,所以说122是苏系的终结,到后面的122X系列样车的时候,中国才彻底跳出这个框框。
2015年08月19日 07点08分
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top7youber 楼主
根据一系列的说明,我们可以看出二雷在游戏中的描述犯的错误,他将121定义为第一代,69式定义为第二代,其实两者是一代,优胜劣汰而已。而最后一句121的代号被69式使用也不太恰当,因为是先有WZ121(1965年),才有的69式(1974年),中间间隔近10年。如果改,我觉得改成这样比较好:
1960年,针对未来可能出现的坦克威胁,中国计划自主研发第一代国产中型坦克,1962年提出该方案,代号121,但是在之后的论证当中被废弃,新的方案继续使用121为代号,发展出了WZ121(69式)。
关于69式、62式,WZ132和WZ111的诸多故事,日后择机再续,二雷在游戏中的描述有很多非常矛盾,所以说对于121的具体年代问题我也有比较大的疑问,不过定义为1962年还是比较符合事实的,而WZ111和WZ132的年代问题在游戏中就非常大了,这也许是为了让年代早一点,避免由于坦克年代引起毛子的争议而拖延中国坦克进入游戏的时间吧。如果真得是这样,我们也不能怪罪二雷了。
2015年08月18日 22点08分 16
写得不错,挺中肯的
2015年08月19日 00点08分
楼主写得好棒[真棒]
2015年08月19日 05点08分
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��������_
:+1
2015年08月19日 05点08分
写的好棒[乖]
2015年08月19日 20点08分
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top7youber 楼主
洋务运动和明治维新非常相似,但是最终还是失败了
日本在明治维新之后逐渐进入世界列强的序列,无论你多么痛恨日本,多么愤青,你依旧不能小觑日本的能力。苏联在冷战期间为了从日本引进工业设备,甚至不惜动用女间谍去色诱日本的高层,因为和德国一样,战后的日本陶醉于商贸领域的发展,买卖永远比政治好谈。但是还是那句话,大国总会得到大国应得的,美帝对于日本并没有大量的打压,没有犯一战之后在德国身上犯的错误。作为美帝的第一岛链防御,需要日本崛起。
日本人是一个崇尚强者的民族,是尚武的民族,日本女学生穿的水手服就是美国人用军舰打开日本大门时,水兵穿的服装,穿成这样是对强者的崇拜。而在二战中,日本更是彻底被美帝炸服了,不光是原子弹,常年的轰炸早就击垮了国民的信心,天皇早就不想打了。但是到了二战的年代,日本已经不是天皇说了算了。
1853年,美国佩里舰队“黑船叩关”,敲开日本国门
2015年08月18日 22点08分 18
[喷]新选组
2015年08月19日 01点08分
怎么说呢,洋务运动只是更新了些装备,明治维新可是从思想上本质上改变了日本这个国家,两者差距还是非常大的
2015年08月19日 02点08分
@lishowroom27 两者的相同之处是旧的阀僚都没有被肃清,藩阀势力左右了国政。
2015年08月19日 02点08分
@lishowroom27 还有萨英战争,日本萨摩藩,长州藩自那以后都开始学习西方了了,维新力量大部分来源于这些藩属
2015年08月19日 04点08分
level 14
鱼唇的团坐又在水贴[滑稽][滑稽][滑稽]
_____人们看到的只是战争铁蹄践踏下的残垣断壁 却不曾看到那些废墟下颤栗哭泣着的灵魂
2015年08月18日 22点08分 19
香汗淋漓浩
2015年08月19日 09点08分
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top7youber 楼主
######
在某些领域,日本是持续领先于中国的,在坦克工业上,59式之后中国在一段时间内其实是跟不上世界的脚步的,各个方面的原因都有,十年动荡,工业基础薄弱,对外交流渠道匮乏,都是原因。而日本不存在这几个问题,所以61式之后的74式超越同时代的中国坦克是完全正常的,第一代没有展现出来的工业水平在第二代身上得到体现。
2015年08月18日 22点08分 22
说得好[真棒]
2015年08月19日 05点08分
走了弯路[不高兴]
2015年08月19日 05点08分
那是因为59不是中国当年自己的水平,中国从49年开始几乎是从0开始发展,真正的发展速度要比日本快很多
2015年08月19日 08点08分
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��貨Ů��
:说得好50年代中国军事装备的先进是建立在苏联输血的基础上,自身根基不稳,一个59改进了这么多年直到79整体设计也没有走出原来的圈子就是明证
2015年08月19日 13点08分
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top7youber 楼主
勉强凑数的少年儿童
61式中型坦克
61式是日本在战后做出的第一次尝试,要求不高,先解决有这个问题,之后再考虑好。1955年开始研制,1962年正式装备。虽然战后没有独立的坦克工业,但是天天给美帝修坦克也修会了啊。样车命名为STA,意思是“第一代国产坦克样车”,有STA-1到STA-4四个型号(在游戏中均有体现,不一定是车,零件上有),最终的61式是采用的STA-3和STA-4的结合。不过在这一时间段,T-54/55的威胁和领先幅度依旧是巨大的。所以说中国坦克是高开低走,经历了一段时间的困难,卧薪尝胆,最终走出阴影获取胜利。而日本坦克是低开高走,稳步提升,虽然第一代很次,但是之后的每一代都有不错的表现。
61式的设计蓝本是美帝的M46和M47,M46和M47的来源又是二战末期的潘兴,虽然更新换代,但是技术上并无大的突破,所以主流观点认为61式只是达到了二战末期先进坦克的水平。当然,之后有大量的改进是后话了。不过可以看出,61式真得只是凑数的,同时期的T-54的各种魔改到今天还有大量在服役,而61式早就凸显出了落后的性能,在74式大量服役之后就开始逐渐退役。
M47坦克,游戏中M46其实包含了M46和M47,命名为M46/47更为合适
不过客观来说,61式是日本自主研制的坦克,对于坦克工业的发展有百利而无一害,这也导致了在之后中日两国的坦克发展发生了截然相反的趋势。从59式的产品代号WZ120我们可以看出来,中国自主的坦克工业依旧是0。在60年代,时机一旦成熟,日本的新型坦克研制顺风顺水,而中国自主研制的坦克则是如履薄冰,寸步难行。
游戏中的61式
2015年08月18日 22点08分 23
别的不提,光是熟练的技工都不是那些年中国能比的,瘦死的骆驼比马大,破船还有几斤钉[哈哈]
2015年08月19日 04点08分
脆的一比[滑稽]喷子和火炮的最爱白板152的最爱
2015年08月19日 04点08分
M46/M47[滑稽]
2015年08月19日 05点08分
M47首上是60度 4寸厚,T55的D10T没有APDS和HEAT是很难击穿的,61式就不同了,几乎一插就破...简直不知道设计师干嘛去了[滑稽]
2015年08月19日 05点08分
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top7youber 楼主
东洋混血武士,74式
日本在60年代已经基本复苏,国家实力也稳步提升,虽然国家的战略重点是海洋,但依旧提出了研发一款新的坦克的计划,命名为STB,意思是“第二代国产坦克样车”(手提包请ALT+F4),STB-1是第一辆制造出来的试验车,年代是1969年,之后还有一大堆从STB-2到STB-6的试验车,使用引进的L7主炮,测试了很多新技术,包括但不限于自动装填机和液压悬挂,最终结合了六辆样车的技术特点,不使用自动装填机,增强耐用性,再适当改进,设计定型,命名为74式。如今,任然有许多74式主战坦克在服役,在相同年代的坦克当中,74式依旧显得非常优秀。
121作为中国五对轮梦想的第一次破灭,而STB-1恰恰是日本五对轮梦幻的开始(鬼知道悬挂设计成了五对轮是图个啥?)一个是终结,一个是开始。从年代上来看,STB-1晚了121接近10年,而这10年中国坦克没少走弯路,59那一刹那的领先优势已经荡然无存,而由于中苏交恶,新式主战坦克的研发一直没啥进展,虽然计划已经上马,但是却止步不前,所有人都很难跳出59式的成功带来的禁锢。最终在珍宝岛捞来的T-62开了中国研发人员的脑洞,也打醒了抱着依旧59不放的人们。
即使到现在液压悬挂也是非常炫酷的技能,图左边是美帝的M1A1,右边的74式在给大兵秀“舞姿”
日本坦克研制可谓是顺风顺水,正赶上电子技术大规模应用的年代,而这又是日本的强项。而在和西方军队的大量交流当中,结合本国国情,在74式上使用了许多先进的技术,因为需求产量不大,很多复杂的先进技术可以投入量产。尤其是液压悬挂系统,对于以大量山地丘陵为主并且不大的国土来说非常适合。在不进行完全的自主创新的情况下,将先进技术吸收之后化为己用,这才是
正确的
坦克发展思路,而不是简单得仿制和复制。当时的西方坦克任何一种型号坦克给日本去仿制都能做出来,这是想与不想的问题,而不是能与不能。而且74式不仅学习了北约集团国家的坦克设计思路,其低矮的外形也颇具苏系坦克的设计风格,尤其是那赫然的一二三四五,酷似真五对轮,我就不说啥了。
所以74式可以算是日本工业水平的结晶,也是东西方最顶尖技术的结合体,不仅水平出色,同时非常适应日本的地形特点,符合本国的坦克需求。
74式背后充满了日本的新大国梦想和美帝的战略支撑,可以说74式正是日本重拾野心的开始。和74式同代的优秀主战坦克列举几种型号(排名不分先后):M60(美帝),豹1(德国),AMX-30(法国),T-62(前苏联)和酋长(英国)。以上这几个型号包括74式在内基本上都是各国在二战后经过一段时间的技术探索或更新换代研发出的一批高质量的主战坦克,绝大多数在经过技术改良之后依旧在世界上很多国家当中服役,而不是像一些型号昙花一现般消失在历史长河当中。
2015年08月18日 22点08分 24
良心俯角[泪]
2015年08月19日 00点08分
所以完全可以出wz121嘛,60年代末的…非要搞个121是什么鬼
2015年08月19日 01点08分
74式的研发一点都不顺利,甚至可以说是西方二代坦克里面研发最曲折的一个,而且是最后一个。
2015年08月19日 01点08分
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:同时代应该上122三机样车,不过毛子说滑膛炮不能出现在游戏里,所以没戏。[吐舌]
2015年08月19日 01点08分
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top7youber 楼主
落后还是领先?
铁幕的守护神,真正吓尿西方的只有这苏联从不外传的T-64,1966年就已经服役
74式虽然性能足够优秀,但是在上面提到的坦克中,60年代都已经大规模服役,而74式直到1974年才正式定型,此时距离M60开始批量生产已经过去了14年,装备125毫米滑膛大屌并且领先西方一大截的T-64已经在1966年服役,对于西方坦克完成了跨时代的超越,而距离西方开始逆袭的豹2(不是豹1)于1979年进入现役只差5年,那么74式到底算是先进还是落后呢?
可以看出,日本其实也是大国博弈的牺牲品,在战后,美帝对于日本的控制远远超过德国,作为太平洋上的第一岛链防御核心,至今依旧有大量的美军在日本本土驻扎,中国本来也有资格驻军,但是国军迫于兔子太生猛,被刚得受不了,无暇顾及海外事务,最终弃权。以美帝为首的西方国家在军事技术上提供给日本很大的援助,但是从年代上来看,往往是滞后的,这也就不奇怪74式诞生的这个尴尬的年代了。但是在我看来,以日本本国的技术能力,74式提前10年问世的问题并不大,可是美帝更希望日本造相机和家电,而不是坦克。
2015年08月18日 22点08分 25
当时一方面有国共矛盾的原因,另一方面蒋认为国军如果驻军岛国,苏联也很有可能要求驻军从而日会步德国的后尘 还不如让美帝独吞
2015年08月19日 03点08分
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���ѵIJ���
:有道理[咦]
2015年08月19日 05点08分
兔子:怪我咯?[阴险]
2015年08月19日 10点08分
其实T-62B当时已经让西方吓的不轻了,以至于后来西方一直写文章黑T-62B
2015年08月20日 08点08分
level 13
留名
2015年08月18日 22点08分 27
level 9
top7youber 楼主
未来新番预告:
北约和华约是冷战期间的两大军事集团,在游戏中也有不少双方的冷战时期的坦克,而在游戏内外的大量对抗当中,究竟是孰优孰劣呢?这次可不是关公战秦琼,血淋淋的现实会告诉我们一切,我们只以游戏中出现的坦克为例,不做进一步的延伸。
部分演员剧照
2015年08月18日 22点08分 30
上面那张是什么坦克 炮塔上有小机枪塔
2015年08月19日 03点08分
@🌜核桃🐒 M60啊,给个侧脸就不认识了?
2015年08月19日 03点08分
回复 top7youber :游戏里面m60和这款不是一个炮塔,这个是类似于m103的炮塔,防护比现在游戏里的m60 m48好多了,毛子就是不出
2015年08月19日 03点08分
@secretpoint 对,游戏里的M60基本上就是大巴顿换了个车身,这个型号比较晚,而且也先进很多,出了会比较逆天。不过我也挺喜欢这个炮塔的,没办法啊,不是美帝搞的游戏。
2015年08月19日 04点08分
level 9
top7youber 楼主
我在这一楼静静得等着挨喷,顺便召唤点老观众来。
@GTRDK @syzyyuyi @ranliu11 @审判之坦V @1124767249tuzi
一切随缘喽
2015年08月18日 23点08分 31
开始咯!开始咯!顶楼主,是北理工的吗?
2015年08月19日 00点08分
6666写得好,去申精
2015年08月19日 02点08分
楼主记得下一篇写的时候@我啊
2015年08月19日 02点08分
下局更新求@
2015年08月19日 04点08分
level 9
说得好
2015年08月18日 23点08分 32
level 8
呵呵
2015年08月18日 23点08分 33
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