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多年来,官方或民间也好,关于淮海战役,基本上都是把焦点放在粟裕将军身上,而言论主要是评价的高低,即包括各人起的作用,淮海战役的重要性及其历史地位等等,但没什人去注重其过程,尤其是粟裕将军的表现,包括其判断,设想及实际行动,绝大多数是末倒致,从结果来倒推行动及判断,这类是以粟将军自己为代表。近几年,由于资料不断公开,历史细节得到补充,使整个过程显得更具体,形象也完善起来。本文旨在讨论过程,历史的真伪。
2015年08月06日 16点08分
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这么个过程,使得粉丝们吹得欢的"粟一直筹谋套陈邓,不让跑,或高风亮节让陈邓"等等遥言不攻自破。实际上,粟虽然知道陈邓在来淮海的路上,但并无让陈邓统一指挥的想法。更合理的解读应是毛让粟自觉说出来,因为毛要求华野各部同时发起战斗,陈邓和华野同时发起战斗,华野各部要同时发起战斗,不难,粟裕统一指挥嘛,陈邓也要和华野同时发起战斗,总不能也由粟统一指挥啊,陈邓和粟谭一起作战,自然是陈邓指挥粟谭的了。既然毛这样要求,反正是要被陈邓指挥的,虽有些被"迫",但先提出,还是能挣个主动美名的。
2015年08月07日 07点08分
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其实粉丝这种自我安慰的解释惟一起作用的就是使偶像在心中维持形象,自欺欺人罢了,如稍为理性点就知道说不通。
2015年08月10日 08点08分
本来粟是中原局刘陈邓部属,应受陈邓指挥,但此时粟部回华东了,同饶在一起,粟可能就不知道受谁指挥了,但毛要粟谭到前线去,并要同陈邓同时发起战斗,这时粟才想到自已还是陈邓部属,不能同饶搞在一起.
2015年08月08日 01点08分
统一指挥,陈邓指挥粟就可以了,何须指挥到兵团? 那样,要粟干嘛?
2015年08月09日 07点08分
回复
��nsdf
:陈邓可没有否决,只是陈邓此时用的陈赓司令部的通讯,所以说通讯太弱.故请军委对粟谭方面多直接指挥.
2015年08月09日 08点08分
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粟裕的东西不太经得起研究,你如果真的较真,把电报仔仔细细地分析,你就会发现,其中的问题真是太多了,我几年前跟人辩论济南战役时就发现了。
2015年08月08日 08点08分
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主要是拿着张教主的书+粟裕年谱+回忆录在学习,能没有问题吗?
2015年12月23日 08点12分
越研究就会越觉得粟裕伟大,没本事才会羡慕嫉妒恨
2015年08月11日 03点08分
不知道粉丝是学习偶像什么东西的,幻想出来的形象虽完美,但不真实,能学习吗?
2015年08月08日 08点08分
@butlao 粉丝们被你气死了,也不会开壶的
2015年08月08日 08点08分
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古人有言,天时地利人和,虽然,毛粟的判断有误而喊出大口号,但有一往无前的努力,加上老蒋这边"帮忙",的确是时与我,在碾庄截住黄百韬了毛粟才松了口气,重新雄起,好在口号没白喊。虽然过了海就是神仙,但粟跟毛对此"误判"的看态还是不一样,粟一点也不提,当自己是神仙了,但毛还是认的,说成"夹生饭,让他们吃下了",大帅就是大帅,风度就是不一样。
2015年08月08日 08点08分
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呵呵粟不提,就可以粉成算无遗策,百战百胜了.
2015年08月09日 03点08分
登高望淮海,立马定中原。
2015年08月11日 05点08分
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粟裕在11日接报说黄百韬被截住了,主力驻扎在碾庄,粟终于松了口气,总算过了第一关,立即组织围歼黄百韬,但粟裕又犯了粗心大意的惯性毛病,没查清黄部在碾庄的工事,指挥部队猛攻,胸有成竹地向军委陈邓报告:黄兵团在14,15两日可解决,应在其被解决前诱邱李前进以便歼。可能毛跟粟一样刚从惊云中定过神,有点急了,居然同意粟的看法。但刘陈邓指出华野应首先解决黄兵团才考虑歼击邱李兵团,以免出意外。同时谭王报来:黄兵团尚须三天才能解决。毛立即回复粟:目前应集中力量解决黄兵团,待留下最后一小块阵地时才考虑诱邱李前进而歼击之。事实上,在粟的指挥下,华野虽猛攻,但黄百韬凭李弥留下的工事顽强抵抗,华野伤亡惨重,部队一度泄了气,不愿继续作战了。粟裕不得不下令停攻,把谭王也叫来一起召开纵队首长以上的会议,决定由谭王指挥碾庄歼黄。
2015年08月09日 07点08分
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回复 liang_zhining : 刘陳邓喊的三天,是因为与廖运周商定好,黄维要突围,廖部当先鋒,搞乱这个计划好的突围,部队散开易乱,这个前提下,刘陳邓预三天解决,但黄维取消了突围,自然就不可能这么易解决。粟裕估计三天是基于他对华野攻坚力及黄百韬部防守能力的认识来作判断。
2018年08月08日 06点08分
第一阶段攻击是陈参指挥,野司正向土山镇前进。
2015年08月11日 16点08分
回复 liang_zhining :后面是谭王在指挥,有大酱什么事!
2015年08月11日 20点08分
谭王在粟裕指挥之下。
2015年08月12日 01点08分
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包兄剖析通透!!忍不住插句题外话:共军五虎,彭、徐、粟三人的风格相当接近,从围点打援、攻坚围歼、以少胜多、以劣败强、统揽全局、精细算度等多方面来比较,彭最全面而稳健,徐次之=中版的彭,粟=小版的彭。理由:徐、粟与敌交锋,统领的人枪若不占优,出彩度就明显下降;而一但处于恶劣的条件下,其韧力、硬度和应变力就相当难看;相比之下,彭几乎一生都在以弱凌强,即使面对西府和朝鲜第五次战役的败退,也能稳住阵线,避免战局崩溃。
2015年08月09日 15点08分
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白兄的见解相当到位
2016年01月03日 15点01分
素同石是不能比的.
2021年03月14日 12点03分
@风气云涌攻 路边社消息。徐一直身体不好,山东之任命根本无法成行
2022年01月18日 02点01分
@风气云涌攻 这封电报明确说明彭刘林是一个级别,粟裕和陈赓是另一级别。 在这之前,陈毅失去了指挥权,导致华东大败。陈毅站了出来表态,力挺了粟裕,并且把粟裕与善战的陈赓放到一起。说明两点,一粟裕的就是指挥能力相当强,二这一段时期负责军事指挥的粟裕中出现了大的错误。
2022年03月11日 03点03分
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白兄好,久未露面了。从军事实践上来说,三年内战时期,面对国军,因为国军本身有不少内在"厌战"因素,加上情报系统的透明化,共军在应对时在"技术'上的难度较小,难以体现指战员的军事素质的过硬性。比如在西路军,马家军可不是后解放战争的国军,对西路军毫不手软,而且没有内部反水互不救援的事,也没马家军高层给西路军送情报,更没有数十万民工支前的好事,又是在生地,对指挥员来说也算真正考验。
不过,本题主在探讨粟大将在淮海的真实表现,还是不要涉及与其它将帅的比较,以免口水浸楼。
2015年08月09日 17点08分
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粟召开纵队首长会议,决定由谭王指挥攻坚,粟指挥阻援,大家统一思想。但是,由于从6日发起行动起,不分日夜连续急行军追击,围住黄百韬后有连续猛攻几天,部队不仅极度疲劳,加上伤亡惨重,下面部队都不愿打了,粟裕也动员不了,军委来电指出"此次作战要准备十万的伤亡",粟裕传达下去才解决问题。
对于歼黄后下一步的作战,毛和粟认为应打邱李两兵团,但刘陈邓认为应打黄维,结果毛采纳了刘陈邓的意见,决定打黄维,华野负责阻援及监视徐敌。
2015年08月10日 07点08分
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实际上决定由谭王指挥攻坚,粟指挥阻援的是饶书记!
2021年03月17日 08点03分
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粟裕即按刘陈邓令部署,派一部助中野围歼黄维兵团,华野其余兵力阻援及监视徐州敌动向。粟裕的计划是,以防徐敌南援黄维兵团为主,同时兼顾徐敌不顾黄维而撤退的可能性,兵力布置在宿县以北向东,主力则部署在徐州东南。临近11月底,粟裕根据情报,判断徐敌要弃徐州而倾巢南撤救黄维,遂令各部注意,并调南边的苏北兵团及十纵北上防御,确保歼黄维的中野后背。但徐敌杜集团出乎粟意料向西撤,已起行一天,华野才察觉,粟裕得到消息即令全面向西追击"徐敌已向西撤退一天,我主力在徐东南,追不及,请。。。"。华野又一次象开始追黄百韬的表演,不分日夜,不停的轻装急行军,分层西追堵截杜集团。还是那句话,华野的拼命,老蒋和杜长官的配合,所谓天时地利人和,又围住了。致此,淮海大战已成定局。
2015年08月11日 05点08分
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:-):-):-):-):-)
2015年08月11日 06点08分
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从第二阶段看,粟裕除了犯粗心大意的老毛病而导致华野造成不必要的大量伤亡外,对战场的判断及拿
捏
还是欠缺了些。围住黄百韬的第三天,他认为14,15这两天就可解决问题,立即提出趁黄行将被解决,放邱李东进,作为下一步歼灭对象。实际上黄远没到被解决的时候,因为凭借之前李弥留下的工事,使华野付出大量伤亡的代价而没多大进展,这是出乎粟意料的。他的提议没被采纳。在黄行将被解决时,在下一步作战的决策时,粟提议的先打邱李又没被采纳。中野维歼黄维的同时,华野为保障中野歼敌而负责阻援,粟裕以阻徐敌南援黄兵团为主兼顾其弃黄撤退为指导思想作出的部署,就算是主力放在徐州东南,实属无可非议。但偏偏他在回忆录里说自己早就料到徐敌会西撤,而不听国军来的情报等等,又是一个吹牛不上税的版本,被人当笑料。
2015年08月11日 06点08分
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打邱李是军委之前决定的,中野阻击困难,就改为先打黄维,华野助战并两头阻击。黄伯韬未被全歼之前,粟已派华野大军插入徐南,国军败局已定。
2015年08月12日 01点08分
打邱李的前提是诱其东进从而包围歼灭之。人家不上当粟就没什么好办法,恐怕只能强围徐州了。洽好此时黄唯冒进送来战机,打黄12算是给粟破局。
2015年08月12日 18点08分
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按粉丝的评判标准"谁的主意被采纳就是谁会打",淮海战役的过程显示,粟裕将军不算会打仗,因为被采纳的只有"淮海战役"的名字,及打决战这个建议,而打决战的建议是他误判敌情而提出的,这个属蒙对了的范畴,不具学习价值。
2015年08月13日 06点08分
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楼上对粟大将的这个点评还挺真实的,割析每个粟裕负责部署的战役,“短路”的指示不少。有时间就慢慢整理一下。
2018年08月01日 23点08分
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'上帝之眼"、事后诸葛亮好当哈 ..
2022年01月19日 03点01分
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“围住黄百韬的第三天,他认为14,15这两天就可解决问题”
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源于11月13日华野电报
三、因敌人密集,且筑有浓密地堡与掩蔽部,昨晚各部共歼该敌七个营,计算该敌已不足六个旅,决今晚集中四、六、十三纵全部及九纵之-部歼灭碾庄正西及西南西北地区之敌……。其兵团部(在碾庄)及六十四军则待寒至删晚再行解决,以及引诱邱(其先头已到苑山正西及西北西南地区)、李兵团东援而歼灭之。
“待寒至删晚再行解决”与楼主“14,15这两天就可解决问题”含义明显不同。
“再行解决”也就是14,15这两天进行攻击,并不意味全部歼灭。因为这个歼灭过程是与“引诱邱李东援”绑定的。
也正是这个电报确立了在碾庄的基础上,衍生为旨在占领徐州的战役,达到“此战胜利,不但长江以北局面大定,即全国局面亦可基本上解决”的目的。
为此还成立了总前卫,明确规定“若华野于歼灭黄兵团后,能接着歼灭邱李几个师,将该两敌打得不能动弹,则于大局极为有利”。
君威也不断发电:
11月13日23时“让邱清泉向东深入徐图歼灭之”
11月14日4时“让邱清泉深入断其后路并包围之”
11月16日3时“推迟总攻碾庄诱敌深入”
所以“待寒至删晚再行解决”不能理解为就在这两天歼灭黄7,而是利用对留下作为引子作用的黄兵团部以及64军的攻击吸引邱李东援。
该计划成功不成功又是另一个话题。
2021年04月13日 06点04分
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历史只能用历史资料说话!你们可查粟裕的支勤民工吃饭都出问题,跳跳的民工希不少……
2021年07月01日 11点07分
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从淮海的过程看,着实可以理解粟裕同志晚年不提淮海战役X,说应该由总设计师来讲,这是非常好的做法,以退为进,引人遐想。实际上整个过程中,粟裕同志偏重于执行的角色,而从战役构思,衍变到结束,他缺乏有亮点的贡献,还是不讲为上策。
2022年10月06日 06点10分
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