史学界都没得出这个结论,就袁黑得出了,看来袁黑的“智商”真高啊。 作者： 116.230.18.* 2008-5-25 16:50 　 回复此发言 楼上这样的说法在袁吧不绝于耳，某些“博学”的袁粉还举出了不少名人支持袁崇焕的例子证明史学界是支持袁崇焕的。可是我就非常奇怪了，《两朝从信录》、《明实录》、《国榷》、《明季》、《山中闻见录》、《三朝辽事录》等等的作者是否算得上是史学家？这些人手上拿的还是原汁原味的历史资料，为什么他们都没有得出袁崇焕是英雄、是干臣的结论？即便是清朝所修的《明史》，对袁崇焕的评价也不算高，那么袁粉所说的这些名人、史学界的“代表人物”是通过什么得出这个结论的？

史学界都没得出这个结论,就袁黑得出了,看来袁黑的“智商”真高啊。 作者： 116.230.18.* 2008-5-25 16:50 　 回复此发言 楼上这样的说法在袁吧不绝于耳，某些“博学”的袁粉还举出了不少名人支持袁崇焕的例子证明史学界是支持袁崇焕的。可是我就非常奇怪了，《两朝从信录》、《明实录》、《国榷》、《明季》、《山中闻见录》、《三朝辽事录》等等的作者是否算得上是史学家？这些人手上拿的还是原汁原味的历史资料，为什么他们都没有得出袁崇焕是英雄、是干臣的结论？即便是清朝所修的《明史》，对袁崇焕的评价也不算高，那么袁粉所说的这些名人、史学界的“代表人物”是通过什么得出这个结论的？

回复：我一直都是袁灰 “明末清初的那么多人都是傻子？” －－－－－－－ ～他们看得到满档？看得到李录？退一步说，直接接触得到明朝档案？直接参与了关宁军？ 王予安、周文郁、余大成当然又被人无视，孙承宗、陈家玉的诗文在网上不是一样被乱解么？ 或者说，我们现在的时代是清初，得按那个资料基础去看史？ 作者： 云龙且 2008-5-21 20:06 　 回复此发言 删除 --------------------------------------------------------------------------------

孟森的话

云龙的意思就是说满档和李录的记载证明袁崇焕是民族英雄了？不知是哪些记载？能贴出来给我们扫盲吗？拜托千万别贴出什么“炮毙老奴”的话。

至于老档、王录编译，史家得已比对分析，更是无须多说。李光涛先生的论文可以参看

刚果可以看看《毛文龙酿乱东江本末 》，其中关于史料的应征多取之王录

是的。或许这些人没有看过满档和李录，可是我们又看过什么？中国历史上最大规模的焚书坑ru后残留下的文献，而这些东西也无法把袁崇焕抬到民族英雄的高位，莫非乾隆是袁黑？

毛文龙是坏蛋就能够证明督师是民族英雄？什么逻辑！

这倒不是，只是关于明末史事不能专看野史的一个明证

督师没有交织阉党、迫害难民？没有妄报、虚兵？丁卯之役时是谁说“奴兵十万掠鲜，十万居守”的？这算不算妄报？宁锦大战时锦州不过三万，满桂率一万兵增援宁远，宁远也不过三万五千，关外的八万兵哪里去了？这算不算虚兵？请立生祠的事督师做过没有？坚请内臣出关的事督师做过没有？这算不算交织阉党？封锁登莱、天津，不许片船下海，饿死东江军民数万，这算不算迫害难民？

违背圣旨，坚持卖粮于蒙古；拒不遵守在蓟州出城列营的命令；矫旨擅杀持尚方剑的一品大员，这算不算不受节制？督师一朝下狱，手下兵将立马溃散，这算什么？

云龙给我们解释一下先？

都说“孟森的句读错了”

那么说督师和毛文龙一样犯过同样的罪，杀他又如何冤了？他又何德何能可以称为民族英雄？

宁远大战时后金兵力六万而报称十三万，算不算妄报？同意东江“奴兵十万掠鲜”的说法算不算同流合污？“十万居守”算不算蒙蔽圣上？算不算妄报？ 剩下的事情又该如何解释？

打错了，看21楼。

请你把20、22、23、24楼都删了。

你这完全是非让我做个八旗兵力流变才行啊

我只想问一句，当时是否有“十万居守”？如果没有，算不算妄报？