【66话/自打脸】1、若“消灭人类”与“寻找坐标”的关系是AND
进击的巨人分析吧
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level 14
实际上是在65话出来之后和漫天ENX讨论时的脑洞……记忆有点模糊了。
本来想再想清晰点再发,但是……懒癌一病不起。
所以把半成品发一下,中途思路不清晰的地方求自删楼层的权限 = =
2015年02月17日 15点02分 1
level 14
(对了)只是发帖时间是66话,跟66话也没啥关系。
2015年02月17日 15点02分 3
注:这帖子已经变成自说自话贴了 = = 读者尽可绕过本帖,如果有结论的话会另行梳理,抱歉。
2015年02月24日 05点02分
level 14
……先自扇一巴掌……观点有变,内容后补……
2015年02月17日 15点02分 4
还是等楼主发完文才来分析好了
2015年02月17日 15点02分
level 12
必须给你点个赞,期待进一步的更新。
这才叫分析,前段日子点开个帖子就是一堆脑洞简直烦死人。
2015年02月17日 17点02分 7
level 13
我现在的想法比较简单,他们最初想对抗那坑爹的「神」[狂汗]
2015年02月17日 17点02分 9
level 12
楼主在说出带艾伦走前胡弗说现在能回故乡了,只差一步。然后他们带走了艾伦。是不是可能说胡弗说的这一步就是带走艾伦,或者说带一个智慧巨?(他们现在只知道艾伦是智慧巨而已)。后来他们带着尤米尔回去似乎也暗示这点?至于构成让胡弗认为能回故乡的直接原因,可能是猿巨人,也可能是其他还没点明的原因。最后吐槽一句,总感觉这段来的莫名其妙,创哥到今天也没给明确[升起]
2015年02月18日 00点02分 10
这一话绝对有隔几话就回头翻一次的必要,233
2015年02月18日 00点02分
@DarkRadiance 从40话到50话…满满地全是坑~
2015年02月18日 00点02分
除了坐标, 还有个克丽斯吧。
2015年02月18日 05点02分
level 9
问楼主,对下面你这几句对话是怎么理解的。我觉的莱纳和贝特认为艾伦和坐标有关,或者认为艾伦携带坐标这样理解是否恰当。出自46话。
2015年02月18日 04点02分 11
更正下,是47话的截图
2015年02月18日 05点02分
回复 sunbruce123456 :莱纳说的那一句,如果是前提,而且是关于艾伦和坐标的判断。但是,“艾伦”和“坐标”根本没有联系,他们试图做这种判断,就说明他们“觉得”有联系。理解没错。
2015年02月18日 05点02分
回复 sunbruce123456 :。。有句歧义。。应该是,莱纳说的那句“如果”是他那句话的前提
2015年02月18日 05点02分
三人组的判断估计是墙内有且只有1个巨人,与某王族有联系。但是艾伦的出现和连续破墙后壁内势力的反应让他们意识到两点:1.王族也许不再掌控巨人之力及坐标;2.艾伦也许拥有坐标,但是并非王室成员(因为没有使用坐标的能力).所以直接的结论就是艾伦一定和坐标有关,不太可能是使用者但是一定是携带者
2015年02月24日 14点02分
level 10
你分析得不错, 不过你似乎忘了一点, 为何扯上王族了, 拿坐标算了, 但是克丽斯女神又为何要带被回去, 尤弥尔曾说带她回故乡可以赎罪。
2015年02月18日 05点02分 12
或许女神是有王室血统, 肯定和坐标脱不了关系,代代继承这坐标, 那也是两全其美, 带艾伦和她回故乡。
2015年02月18日 05点02分
回复 Ayame22 := = 其实这边分析还没必要说那么远,中间跳跃挺大的。不过你的思路也稍微有点乱啊。。我说一下。
2015年02月18日 05点02分
第一,希丝是不是王族跟莱纳胡弗没有任何关系。莱纳胡弗怎么知道希丝是王族?根本从来没有知道过。他们只是从壁教的行为判断希丝可能跟坐标有关,至于是否真的有关,从莱纳和胡弗的角度来说,鬼知道呢。甚至希丝是在拉拢尤弥尔的时候才提起,对他们来说,希丝的优先级很低。
2015年02月18日 06点02分
好像没有第二了。。总之,莱纳胡弗对希丝的态度,跟希丝本身与坐标有没有关系,完全无关。
2015年02月18日 06点02分
level 7
突然脑洞了一下,智慧巨会不会是各大家族各有一只。然后艾伦的出现让他们判断艾伦就是坐标,因为他们以为墙内只有一只智慧巨
2015年02月18日 09点02分 13
level 13
话说,T受有没有留意句子是:
我们的目的…是为了把
所有的人类都消灭。
但是…现在已经没必要这麼做了…
艾伦…只要你跟著我们一起走,我们就不用再破坏墙壁。
你懂吧?
俺达の目的は
この人类
すべてに消えてもらうことだったんだ
だが…
そうする必要は无くなった…
エレン…お前が俺达と一绪に来てくれるなら
俺达はもう壁を壊したりしなくていいんだ
わかるだろ?
若果他们消灭人类只是座标还加上「所有」这字句,我想二创的语言能力挺有问题
2015年02月23日 09点02分 16
这个我之后还会提及
2015年02月23日 09点02分
还有なった是变成,英语became的意思,所以无くなった的意思变得不需要
2015年02月23日 10点02分
@mikomel 问一句。。“把所有人类都消灭”,这里的消灭是杀死的意思还是消除的意思?
2015年02月23日 15点02分
@TAZ_Moonshadow 都有吧,某生物消失,即是灭亡,相等的应用层次
2015年02月23日 15点02分
level 14
顺着这个脑洞再往下想,我惊讶地发现了一个……让我感觉有点诡异的“提示”……
【为什么莱纳和胡弗称呼那个能力为“坐标”?】
如果尤米尔所说的“跟着猿巨人就能回到故乡”正确,那么是否可以猜测,“坐标”就是一个字面上的理解……代表的是某个地理位置呢?
当然,也有很多理论反对,比如说艾伦最初表现出“坐标”的能力(或者说表现出让莱纳认定他是“坐标”的能力),可以看作是把巨人吃人的“坐标”定位到艾伦仇恨的对象上。
但是,仔细思考会发现一个问题,莱纳说“坐标”的时候,并非是艾伦所拥有的“不完成的能力”啊。他不知道“艾伦并非能力的本家”,自然他提及“坐标”的时候,应该是那个能力的完整能力……即至少是弗丽达拥有的那个级别。
当弗丽达和艾伦的关系还不明确的时候,吧里有很多帖子比较艾伦“坐标力”和弗丽达“消除记忆能力”的区别,这里就不赘述了;此能力完整的时候,有多少可以跟“坐标”相关的东西?
还有一个场景:
“如果坐标不是【艾伦自己】的话”(查过日文版,有“自身”这个词……不知道理解会不会有偏差,快来打脸),“坐标”不是艾伦自己是什么意思?
“如果坐标不是艾伦”和“如果坐标不是艾伦自己”是有差别的吧,这句话说得好像……“坐标应该是艾伦,但是坐标不是艾伦本身”这样的意思……
相信之前也有人对这句话有疑问的吧?
所以此脑洞猜测,【“坐标”指的可能就是简单粗暴的“地理坐标”,并且潜藏在“艾伦拥有的记忆里”】。
莱纳和胡弗他们,本来是希望通过与坐标【对话】得到这个具体的“坐标位置”的,但猿巨人出现以后,他们就不必对话,直接粗暴带走就可以回故乡了。
之后还有一个细节,仅作参考:
这里的理解,依旧是【“能力”使莱纳相信艾伦是“坐标”】,莱纳直接用“坐标”来称呼“能力”的。本来想用来自打脸……结果好像“能力”和“记忆”基本上可以混为一回事,他们用代号总称也合理……所以自打脸姑且没有成立。
2015年02月23日 09点02分 17
level 14
那么再说莱纳能够通过【对话】知道“坐标位置”的情况,简直是个细思恐极的事情……
因为那个“记忆”完整的话,是有相关历史和先王的意志的;而先王的意志希望人类被巨人统治……也就是说,在故乡组的眼里,艾伦应该是支持他们毁灭人类的立场才对!
说不定故乡组三人破墙只用表达一个信号,【现在是人类被巨人统治的时候了】,然后弗丽达就会自己站出来和他们沟通,一面告诉他们怎么回故乡一面说“来吧既然你们来了我们毁灭人类吧”……
所以【等待的五年】突然能解释了,并非等待“坐标”出面阻止,而是等“坐标”出来帮忙;第二次破墙半途停止也可以解释了,(自动脑补,莱纳:“有你在消灭人类不是分分钟的事情吗费不着我们冒风险破墙吧?”)。
故乡组没有吃艾伦的打算也有了另一种解释……没有血缘是不方便继承记忆的。
看看弗丽达和她叔叔,几乎是吃了上一辈之后醒来就缄口不言了,推测是【吃了之后立即继承了记忆】
而作为外族的艾伦到现在都还在记忆紊乱!
(自动脑补,故乡组看到艾伦堵门的时候:“卧槽什么情况居然跟我们对着干?和说好的坐标不太一样啊……”)
接着,关于这部分思考,提个题外话。
回头说“回故乡的时机”的问题,其实仔细想想,还不只是“猿巨人出现”这么简单。
应该还有一个,【成功脱离宪兵团控制的艾伦刚好赶到了墙边】。
甚至还有附带的,【尤米尔刚刚表明了身份并且很虚弱】(虽然这不是他们本来的目的,不过从51话的结果来看,应该是多多益善的)。
所以……这个时机好像布置得太好了?以至于艾伦提起故乡之后,胡弗才猛然反应过来“对啊现在只差把艾伦带走了”。
2015年02月23日 09点02分 18
level 14
接下来说一下16楼@mikomel 提到的内容。
【我们的目的…是为了把所有的人类都消灭。】
(说实话我也觉得2创有语文问题的地方,“跟我们回故乡”和“破坏城墙”之前的因果怎么看都觉得诡异……不过姑且引出下文)
思路有点乱了我就不说思路的来源了……直接开始写猜测过程。
要明白“消灭人类”为什么“没必要了”,得先理解一下那一整段话的意思。我姑且是这么理解的(无括号的部分是表层意思,括号内容是根据之前的猜测加入的):
原本:“毁灭人类”AND“带走坐标”(AND“获知位置”)-->“可以回故乡”
Break:“猿巨人出现”-->传递“不明信息”(AND出现条件“跟着猿巨人可回故乡”)
之后:“带走坐标”-->“可以回故乡”,OR,“破坏墙壁”(-->“毁灭人类”)-->“可以回故乡”;前者优先级高。
所以,重点问题应该是那个改变条件的“不明信息”是什么。
我的思路大概从【猿巨人的行为应该传递什么信息】开始入手。
这部分待续,我还要找点资料 =, =
2015年02月23日 10点02分 19
单纯的在故弄玄虚的故事手法~~?怎麼~?在攻城手法上我也不觉他们有在等座标出来
2015年02月23日 11点02分
回复 mikomel :嘛,脑洞毕竟是脑洞,这些细节还是不必想太多……我自圆起来感觉会像诡辩。比如说,破墙只是消灭人类的手段之一;没有坐标的时候选择的手段当然不需要坐标,但是有坐标之后可以有更优的手段。
2015年02月23日 11点02分
回复 mikomel :上面的那条,感谢你的思路,我好像想到了什么。至于写作手法……故弄玄虚也算不上,主要是玩情报差吧。你觉得哪里故弄玄虚?
2015年02月23日 11点02分
@TAZ_Moonshadow 很多啦,你若果看看预测楼
2015年02月23日 12点02分
level 8
我就是最简单的觉得他们一要把艾伦带着二要找到猿巨然后才能回去。至于消灭人类到底跟带艾伦走有关还是跟猿巨出现有关,漫画中貌似还是跟艾伦走有关…当然值得推敲。
坐标力就跟血族一样唬人,第一次出现血族这个词的时候,连中文翻译大概都很难办,翻成有血缘关系的人?有血缘关系的不受洗脑力的影响?然后吧里还郑重其事讨论希思为啥会受影响,结果谜底竟然是相反的…跪
坐标确实我觉得是尖山抛一个词然后要等着在某话揭晓谜底。
但当时莱纳是看到艾伦驱使了无脑巨以后发出的感叹,个人觉得多少还是与这个有关。
至于罗德那个最强巨人力,已知的是建墙和洗脑力,个人觉得驱使无脑巨跟驱使智慧巨应该是相似能力,嘛,脑洞……
2015年02月23日 15点02分 20
不过其实暂时没看到有人能操纵智巨,最初觉得墙中巨人是智巨是因为像贝特,但罗德也可以变成无智超巨
2015年02月23日 15点02分
回复 mikomel :唔,也对!不过话说回来跟着猿巨就能回家 以及坐标本身这个词的意思确实让人不得不觉得除了目前已经表现出来的能力以外,还有个要用坐标这个词反应的能力,让艾伦在某一天爆发。
2015年02月24日 00点02分
level 14
(继续瞎BB)
想找的资料最终没有找到……暂时不理了。
既然是想从猿巨人应该传递的信息入手,先说明一下猿巨人具体做了些什么。
按时间顺序说,首先是把部分人类变成无脑巨。这个动作的目的,基本只能从尤米尔的话里窥见一点:
(我记得有个版本的翻译是“对我方兵力进行侦查”,求日语党打脸……)
至于为什么只变了那么一部分、兵力侦查又有什么意义,先放一下暂不讨论。
第二个部分,喜闻乐见地袭击了104期所在地(真巧),用马投掷三毛、并从其身上取走立体机动。
(不像贴图了)简短的对话表现的应该是对立体机动的“兴趣”。
第三个部分,从厄特加尔城旁边路过、投掷石块击杀马和两名翅膀兵、离开。
接下来整体考虑一下,从“对立体机动的兴趣”和“兵力侦查”,以及公式书猿巨人11的智慧来说,它表现出来的更像是一种对壁内生态的“好奇”。
如果站在敌对角度的话,兵力侦查行为确实太难解释了……单纯达到摧毁人类的结果的话,有变无脑巨的技术却只变了部分巨人很奇怪;如果这个技术有什么限制,那么兵力侦查也就意味着对下一次行动做铺垫,也就是说下一次行动的【还会变一部分无脑巨】,总结起来就是:【本来能多变很多无脑巨,但是只变了这么多来做兵力侦查】。
这不符合常理。比如,你要用一种毒药毒杀大象,这种毒药有限,那你的行动是先注射一点观察大象衰竭了多少、再决定最终要注射多少量吗?这取决于大象的衰竭是否能用百分比来评定,猿巨人所做的兵力侦查确实做不到啊,从三毛+厄特加尔翅膀兵的杀敌量来确定消灭人类需要多少无脑巨?【这个判断应该下不了才对。】
所以毒死大象的正确做法是,注射一点,没死?再注射一点,没死?再注射一点,啊,死了。(或者注射完了,没死,好吧再做点毒药)
更何况墙外无脑巨多的是,要毁灭人类按照故乡组的思路来不是更快?如果变无脑巨的技术有限制,需要先做兵力侦查再决定使用,那么破墙不是方便很多吗。
当然以上仅仅是随口的思路,不是严格推理,所以这里仅做猜测,认为猿巨人的行动出于好奇。
所以把它的行动串联起来是,引发无脑巨人化观察人类的反应-->对能够击杀巨人的立体机动和美工刀感兴趣,至于第三部分是否是这个内容相关,我主要是关注其中一个点:
这里,猿巨人完成投掷击杀以后,随即就是大量巨人接近。
(我记得有帖子介绍过前后两拨巨人的区别,这也正是我想找的资料,不过因为非精没找到)
所以简单猜测击杀两人和大量巨人接近是猿巨人控制的一个连续过程(这一段猿巨人几乎全程叫喊,以及存在作者利用第三人吐槽的可能,“让人觉得巨人是按照计划行动”)。
这样还不足以看出这里行动的意义,但是倒推一步可以发现,【翅膀兵有四个的时候,猿巨人并没有让所有可参战的无脑巨参战】。
看起来依旧是兵力侦查。
而之后砸死两个翅膀兵以及让大波巨人参战的意义,我单纯地推测是消灭目击者(除了厄特加尔城的N人偶然看到他,其他的目击者只有已死的三毛),暂时没想到多的。
另外,必要性上来说,它可以多扔几块石头把那伙人全砸死。这个真的还没想出来为什么……不过类比来看,它对三毛也不是亲手杀人的,不知道有意义没有。
综上,猜测猿巨人的整片行动都是出于【好奇】。
2015年02月24日 02点02分 21
level 14
至于“好奇”能传达什么信息,暂时不讨论…甚至这个意思是不能传递给莱纳胡弗的,因为他们没看到猿巨人拿走三毛的立体装置。
现在再看作为接受方的莱纳胡弗应该接受什么样的信息。
排开叫喊声传递信息的可能姑且不论(猿巨人很可能不知道厄特加尔城上有三只智慧巨),再加上猿巨人“好奇”的目的也不能传达到,传递的信息就应该是现象级的。
比如说尤米尔口中的“兵力侦查”,莱纳胡弗也肯定想得到。问题是,兵力侦查这种行为是刚发现罗塞巨人的时候就能猜到了(莱纳胡弗尤米尔三人都知道把人类变无脑巨人的技术,因为他们忽悠了康尼),只是不知道发起人是谁;看到猿巨人之后也应该没必要大惊小怪……至少只从兵力侦查的意义来说,不应该出现这种表现。
如果说兵力侦查没有让他们眼睛发光的意义,那么尤米尔后来再说的“跟着它就能回到你们的故乡”似乎可以。
但!是!此时尤米尔没有表明身份、艾伦也不在!他们是没有办法立刻完成“最后一步”的!
所以如果是从可以回故乡这个意义上的眼睛放光,立马就会因为缺乏“最后一步”而严峻下来!
所以这里也不成立。
当然有可能猿巨人会留下一条不消灭的路径,让莱纳胡弗无论推迟多久完成最后一步都可以顺着这条路回故乡。问题是猿巨人很可能不知道莱纳胡弗的存在,更不谈为什么要去配合他们。
所以,排除了这些可能之后,只可能是【猿巨人本身具有特殊性,它自身的出现即传达了信息】。
接下来……这结论太坑爹了,几乎没有线索。
我也猜想过,也许把人变成无脑巨的技术已经失传,猿巨人的出现让莱纳和胡弗看到了另一种可能性,故乡可以捕获猿巨人来净化壁内人……这样莱纳之后所说的“没必要消灭人类”也有着落了(不用“杀死”,可以“全都变成无脑巨”)。
可是尤米尔被变成无脑巨是在60年前,依泽莱的笔记也同样可以证明,跟故乡组的百年后行动不符…至少中间还差几个环节。而且,细问过@mikomel 也发现,莱纳说的那句话并没有强调手段……把壁内人变成无脑巨也是种消灭,似乎与猜测不符。
2015年02月24日 02点02分 22
level 14
细节如下:
(这两幅图都快看烂了吧)
注意胡弗说的那句话,“等我们下次再来的时候……就把克里斯塔跟阿尼还有那个一起带回故乡吧”
【“下次再来的时候”,“就把克里斯塔”】
也就是说,就算莱纳BB了半天克里斯塔的重要性,胡弗还是说下次再带她走。
这里存在一个问题,如果艾伦是坐标怎么办呢?阿尼要是能自己回来的话,还有必要存在这个【下次】吗?
没有“下次”来把克里斯塔带走,你们怎么赢得尤米尔的信任?
实际上尤米尔后面吵的就是这个问题……结果我却因为眼光短浅,没有看清楚这个情况。
正确的
情况是:
【并不是“艾伦并非坐标本身”的情况下才会有下次行动,而是他们早就计划有下次,跟艾伦是不是坐标没有关系】。
所以,他们的下次行动,是有除了坐标之外的其他目的的。先不说这个目的是不是接阿尼;至少这次回故乡,【只是半途回去一下而已】,并没有打算【彻底完成任务】。
(不要跟我提胡弗说的“那个”,以前分析过那不是伏笔,不想再写了。我就坐等打脸别拦我 = =)
回头看看胡弗说回故乡的表现:
“我们已经能回去了不是吗?”
咳咳,因为仔细说这一段会自打脸(18楼第二段)……所以看看就好。
然后回到原题,近期和长期的程度问题。至少从这里可以看到,直到他们下次回来带走克里斯塔(包括万一“坐标不是艾伦本身”而搜索另一个目标)的时间内,壁内是不会遭到外部威胁的。
2015年02月24日 04点02分 25
level 10
我是一枚活泼的小新人,每天在贴吧四处奔波只为给楼楼暖暖贴,混个眼熟[哈哈]
2015年02月24日 17点02分 26
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