生死由命——富贵在天——(ZS)!
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宿命论是
正确的
人的命运一出生大部分就已经定好了普通人就是普通人的命能改变的毕竟是少数ZS
2004年08月16日 12点08分 1
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伊里亚特 俄狄浦斯王的主题,都说的是个人抗争与不可抗拒的命运之间的故事,今天的人读起来也觉得意犹未尽呦. 戴而菲神庙门楣上著名的警句"认识你自己!"原初的意思,并不是今人通常理解的那样(也就是文艺复兴时期的解释),而是"要知道自己作为一个人,是'有死之人'".和通常的理解差不多意思是相反的,非常的宿命论啊. "反抗呀,挣扎呀,如果一切都是徒劳无望的,那么生命还有什么意义呀?" 没有希望并不是绝望,《西西福斯神话》中好像有这么一句来着.神威始终多多少少保持着高贵和骄傲的心情,这样的话,追问生命的意义,和现在的心情相比,反倒不怎么高明呢. 能够传达出这种微妙的心情,我个人觉得,是表现悲剧感的重要条件之一.
2004年08月16日 12点08分 2
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ZS
2004年08月16日 12点08分 3
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也谈科学宿命论 ——自由意志的难题 逍遥 人生真的是一个舞台吗?而我们也仅仅是自以为拥有自由意志的演员,演着剧本上的悲欢离合…… 宿命论是早已有之的一种世界观,其起源大抵是人面对自然的无力以及对自身命运的难以把握的感慨.时至今天我们也同样面对相似的困惑,所以我们希望世界改变——当然通常改变的是我们自己——希望一切更加公平合理,希望这是个有希望的那种世界. 还是让我们先看看宿命论到底是什么意思吧,宿命论的意思是指一切都是早已被注定了的,这个注定的意思并非简单的指规律性的东西:比如人总是要死的(起码到今天为止还是这样),它潜在的含义多少得牵扯上神秘主义,比如主宰一切的上帝之类. 在我们的传统文化中,宿命论的影子非常之浓厚,比如富贵天注定之类,虽然也有人喊出"王侯将相宁有种乎",然而那终究不是正常的社会形态,并非正常的人生奋斗.确实你得承认宿命论让人绝望,它不仅嘲弄作为一个物种人类的尊严,而且也无情的打击个人奋斗的价值.然而我们的文化,从来也不会让人真正绝望,正如鲁迅先生说到,所谓厄运并非不可化解,只要你愿意出钱,总有办法消灾.或者你可以贿赂"上帝",或者你可以欺骗它.和神秘主义挂钩的宿命论多少还是给自由意志留下了余地.或者那时候人们并不真的明白什么是自由. 如果过去和未来尽在现在之中 如果原因永远跟着原因而来 那么这大地上的生灵啊 你将从何处得到这自由的意志 物理学自从牛顿取得伟大的综合和开创性工作后,发展迅猛,在很多人眼中差不多已经成了科学的代名词.物理学对我们所生存的宇宙的基本方面的深刻洞见,漂亮优雅的数学表达,难以置信的预言精度以及对人类文明进程的深刻影响,都无不让人深深折服.然而正是我们引以为傲的物理学却对自由意志构成了严重的"威胁",如果不愿过于危言耸听的话,我们可以说迄今为止物理学对自由意志还没有给予强烈支持. 当拉普拉斯仿阿基米德的口气说,"给我宇宙现在的状态,我将可以告诉你宇宙的过去和未来."他仅仅是想表达作为物理学家的自豪.虽然拉普拉斯的"乐观"很快被事实打破,这就是海森堡的测不准原理,该原理的简单意思是指在同一时刻,你不能同时获得共扼数据的精确值,你必须作出妥协.具体说来你不可能同时获知某个粒子的精确位置和它的精确动量.而且更重要的是你也不能分两步来测量,对于微观世界而言,测量本身就已经改变了被测量物的状态.所以拉普拉斯所需要的数据是不可能得到的,自然也不可能存在可以预知一切的物理学家. 然而这仅仅是把大家从好莱坞似的恐怖片中解脱出来而已,我们真正关注的问题并非从现实性的角度上考虑是否具有可行性,而是从理论上或者纯粹思辨的性质上考虑其可能性. 从某个角度上看,测不准定律甚至把问题搞得更糟.因为它并没有真正解决这个世界是否在大爆炸的瞬间,就已经将宇宙的所有未来就彻底注定了的终极问题.它仅仅是说即便是这样我们也永远无法知道而已.我们所生存的这个宇宙,充满了各种严格的法则,迄今为止我们已经发现了不少.这让我们引以为傲的人类智慧结晶,却带来一个毁灭性的问题,如果世界真的是如此的具有决定性,那么是否意味着所有一切已经发生的和将要发生的,事实上完全包含在现在发生的之中.在经典物理学的世界中,每一个粒子都拥有关于过去现在和未来的全部信息,这就是噩梦的根源."过去现在和未来之间的差别只是我们的幻觉"爱因斯坦如是说.然而这还不是噩梦的全部.在庞加莱提出的一个定理中说,在一个足够长的时间间隔内,任何孤立体系(例如宇宙本身),将返回到它的初始状态;事实上,在一个无限长的时间中,它应当如此重复无限多次.这真是一个可诅咒的"预言",决定论的潜在含义已经让人无法忍受,而反复循环的"预言",意味
2004年08月16日 12点08分 4
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再考虑到很有可能(几乎是绝对的)我呼吸的这个氧原子是植物利用光合作用从水中产生的,当然按照决定论,这个植物的一切自然也是如此,你要愿意你简直可以无限的想下去.我只想补充最后一点,那就是我还必须被决定性的呼吸,即不能早一点也绝对不能晚一点.再考虑一下组合问题,我当然不是只呼吸了一个氧原子进去,还有许多其它原子. 你可能认为,太初火球不必如此偏执,因为我们讨论的是自由意志,或许它决定性的让我们产生自由意志的幻觉.可是如果它决定不了那个氧原子,那它又何以决定性的让我产生这样的幻觉呢?我不知道除了引入上帝之外还有什么别的办法.毕竟对于太初火球而言我仅仅是一团原子而已,不是其它.它决定不了那个氧原子,又何以决定构成我的原子呢? 当然也有可能这一切都是事实,那么生命的进化自然也就是幻觉,生物只是看起来进化而已,其背后的更加基础和根本的原因是构成生物体的原子运动轨迹的表现而已.然而这依然有奇妙的事,在对这一切都一无所知的情况下,生物学取得了长足进展,进化论的解释和预测威力都相当惊人,这如果不是偶然的巧合的话,那只能认为进化论中含藏了非常深刻的动力学.这实在是更加不可想象的事. 摸着石头过河的宇宙——宇宙的固有概率 什么样的宇宙可以调和这个矛盾呢,我认为具有内在概率的宇宙可能是个好想法.这样的宇宙的信息是不会完备的,它包含着多样性和变化,也就是说这样的宇宙具有历史性,如果从头来过它就不会是今天这个样子. 进化论给我们的重要教益之一在于告诉我们生命是具有历史性的,如果这是真实的,我们没有理由不期望宇宙本身也是具有历史性的,毕竟生命是宇宙所孕育的,一个没有历史性可言的宇宙怎么可能孕育具有历史性的生命. 在这里让我们看看化学能否教给我们一点东西,某些有机分子中具有一个很奇特的性质——手性,这样的分子和它的相应手性分子互为镜象(不要小看了这个微小的不同,生命通常"偏爱"其中的一种而不是另一种). 比如说乳酸分子(CH3C*HOHCOOH),其中-OH基团和碳原子有两种结合方式,而构成手性.这个分子可以在实验室中由丙酸(CH3C*H2COOH)和溴反应,生成CH3C*HBrCOOH,再加入AgOH,水解生成两种乳酸,其比例是1:1,之所以生成手性分子,是因为C*原子上的两个氢有"同样的"机会被溴取代.这是一个最简单的解释. 当然你可以怀疑由于种种原因,其实对于一个具体的分子来说,究竟是氢1还是氢2被取代是决定性的,即便如此又怎么解释这个稳定出现的1:1比例呢?记住在决定论的世界中没有真正的巧合可言,难道你每次加进系统的丙酸刚好有一半的分子是氢1注定了要被取代.而且这个实验无论谁来做什么时候做等等,其1:1比例不变.无论如何,看起来宇宙在乎的仅仅是必然要有一个氢被取代,而不是哪一个具体的氢原子被取代.在这里我们可以说比例是"决定性"(这个决定性是依赖概率出现的)的,而哪个氢被取代是概率性的.换句话说在这个系统中,C*上具体氢原子的运动轨迹具有内在的不确定性.如果这个结论是真实的,那么它的意义是显然的. 有必要澄清一点,物理学中的决定论,是指系统现在所处的状态含有完备的信息,如果我们能够指出它的不完备性或者不完备的可能性,就消解了物理学的决定论对自由意志的威胁.这里不谈论那种文字游戏般的决定论,如:"我骗你是被决定的事件,我也没办法.""我XX你,当然也是被决定的,我也没办法"或许有一天我们终究能够在理论上证明系统的不完备性是决定性的,宇宙注定了是有历史性的,至于有怎样的历史确实取决于机遇,偶然和巧合等等,这样我们就真的可以彻底化解物理学决定性对自由意志的威胁.我们终于可以保证过去是固定的和真正有价值的,而未来是开放的.流逝的时间将真正具有不可替代的重要性,而且充满创造性.世界是一个迷宫,你
2004年08月16日 12点08分 6
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每走一步迷宫就重组一次. 我们是基因控制下的机器吗 即便宇宙的物理规则给自由意志留下了余地,然而就生物学而言,我们目前真的拥有自由意志吗?或许是进化在欺骗我们,使我们以为自己拥有自由意志,毕竟自由意志决不是生命固有的属性. 自由意志这个词,已经谈了很久,然而我一直没有下任何定义.因为确实这应该和生物学有关而不是物理学.首先要说明一点,大脑是我们意识的物质基础,而不是自由意志的束缚者.没有它就根本不要谈论意志了,更说不上自由可言.意志笼统而言是神经系统的活动,重要的是我们究竟赋予自由二字什么样的含义. 让我们从自由这个词的最一般含义说起,当我们谈论某个学校自由某个学校不自由的时候,决不是指某个学校拥有魔法可以让你超越自然规律,而是指你受到外界的束缚,使你虽能矣然不可矣.一个地方能够让你随心所欲的程度越大就越自由,当然实际上你想做不等于你敢做或者你能够做,这些不必多说,我们仅仅是讨论自由意志而不是自由行动和其它.在这里最重要的是有一个感知者——自我,没有自我意识就谈不上什么自不自由.作为自由意志的基础则是自我意识,甚至此二者具有同一性. 自我意识使我们能够决定自己的行动,或者换句话说我们认为我们是按照自己的意志来行动的.关键性的问题在于,这样的感觉究竟是真实的还是我们的幻觉.我们的一切行为是否全都是由基因控制的. 不可否认基因对我们的行为有深远的影响,然而我们确实没有理由认为我们的一切行为是由基因控制的,基因创造了我们的手其目的决不是为了敲键盘,然而我可以有意识的这样做.创造了文化的我们,虽然就机体而言和我们几千年前的祖宗没有什么太大的不同,然而我们的社会是早已彻底不同了.而所有这些,是根本无法用基因决定论来解释的. 我们的真正难题,在于自由意志或者自我意识的起源以及我们在自己的早期生活中怎样获得或者唤醒它的.对于这些问题确实我们还所知甚少. 强人工智能对自由意志的挑战 在强人工智能眼中,大脑和电脑确实很相似.他们能否成功不是我所关心的,我关心的是如果一个真正标准的机器获得了同我们一样的自我意识,意味着什么. 是意味着我们就是机器呢,还是我们必须承认现在这个机器必须被当成智能生物,虽然或许它根本不满足我们目前对生命的定义.必须看到目前我们的电脑确实是按照决定论来运行的,所以如果真的成功确实具有颠覆性.不过既然到我写这个东西的时候还没有成功,我就可以胆大一点学学罗杰·彭罗斯的样子说按目前这种电脑的基本原理,注定了是不可能成功的. 大脑和目前的电脑应该在本质上有所区别,这里的本质上是指大脑不太可能是按决定论来运转的.按最简单的说法,刺激-反应模式,完全相同的刺激只引起我们的麻木,如同我现在对自由意志这个话题已经麻木了一样,虽然你可以给它编制一个喜新厌旧的程序,比如重复三次之类的就输出我烦了这样的输出.然而这依旧是决定性的.而很显然,虽然我已经很烦了,我还是在继续下去,因为我知道为什么我要坚持下去. 我们的大脑很可能是达尔文似的竞争和选择机,而不是一个无论多么复杂的决定性机器.在我们的大脑回路中的最终的输出,是"权衡"多种可能后的结果而不是一个按照固有程序直奔一个单一的结果而去的自动机. 让我引用一段话来说明这个问题, "……一个世纪之后,我们才刚开始用适当的脑机制为达尔 文主义的这一观点赋予真实的内涵.几十年来,我们一直谈 论着过量产生的突触的选择性存活问题,那只是达尔文主义 的并不真实的版本而已,就像把一幅图案镌刻在木块上那样. 现在我们也看到,大脑的布线可能是充分地按达尔文过程运 转的,这种过程在意识的时间尺度上进行,自毫秒级至分钟 级. 这是达尔文主义的一种表现方式,它使不甚确实的东西逐渐
2004年08月16日 12点08分 7
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成形.它包括产生许多一定模式的大脑放电的拷贝,让这些 拷贝出现某种变异,然后让那些变异体在一个工作空间范围 内竞争以取得主导地位(就像马唐和六月禾一在我的后院草 坪中竞争一样).竞争的结局取决于那些放电的时空模式与 "道路上的沟沟坎坎"(储存于突触强度中记忆的模式)相 契合得有多好……" ——《大脑如何思维——智力演化的今昔》威廉·卡尔文 对大脑而言,同样的重要的是过去发生了什么,我们被过去的经验所塑造,我们的大脑也同样是具有历史性的.记住我么前面谈到的,真正的决定性意味着历史是没有真正价值的.后记: 这是一篇没有真正结论的东西,或许是因为我们迄今为止对自由和意志这两者都缺乏深刻的洞见.然而我始终坚信自由意志是不言而喻的,正如我相信此刻当我打开电脑,作如上陈诉的行为,并非早在太初火球的霹雳中就早已被决定了一样. 为什么我不得不谈到物理学,谈到整个宇宙,这是因为如果宇宙本身的一切都是严格决定论的,(注意一切这个词汇的含义)那么很难相信自由意志的可能性,就只能是我们的错觉,我们自认为我们是自由的作出判断,然而在每一个决定的背后,其实早就被冷酷的数学方程所决定,这无论如何都是让人不开心的事. 自由意志的基础多半在于不可重复性,这是我个人的想法,这既是指宇宙本身,也是指生命本身.如果时光倒转重来一次,宇宙将不是今天这个样子,而生命自然也是如此.在很多书上特别强调,时间的不可逆性是关键的,我个人认为不可逆对自由意志只具有必要条件的意义,而不是充分条件.我相信,宇宙固有的概率性可以解决这个问题,不过至今为止几乎所有自然界表现出的概率,都摆脱不了那只是因为我们无知而已的阴影,希望在有生之年,看到对自然界的概率有更深刻的理解.至于文中所举的例子,实在是太简单了,几乎不可能是正确的,然而那确实是我的疑惑,我自认为是对那种超强决定论的有力反驳.读者诸君有以教我. 文中所述的东西,很多都超越了我所学的专业,虽然我尽量小心,但是肯定有很多错误理解.在此一并讨教. 异调兄曾经提醒我,这是一个棘手的话题,要么平庸要么滑向伪科学.我想我明白他的意思,为逃脱决定论的阴影而投入到神秘主义的怀抱,或者寻求一个超越自然规律的全能者来庇护人类的自由意志.我必须承认这是有诱惑力的,如果你愿意放弃这沉重而"自由"的思考,逃避寻求科学的解释. 我想将我们置于科学的庇护下是底线,宁可平庸一点,也不必急于寻求其他的庇护者.因为我对科学的发展有理由保持谨慎的乐观.而且如果自由意志是客观真实的话,我们也完全不必为今天我们还没找到坚强的科学根基而过于烦恼.当然反之的话,你是否烦恼就不是你真正能控制的了.无论如何,世界不会因为你的思考而改变它的规律,我们确实仅仅是发现者,不是创造者,虽然量子物理学对这个问题,有所怀疑,但是我想作为科学的根基,这一点终究是难以动摇的,必须承认对于很多东西我们依然非常无知,不急于下结论,是科学史给我们的深刻教诲. 最后,我要感谢碧声君对这篇东西的关注,没有她的鼓励和积极的讨论我想我很难坚持写下来,无论它本身如何,对我自己确是一次难得的思考和综合.
2004年08月16日 12点08分 8
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ZS
2004年08月16日 12点08分 9
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宿命论总说明决定论与它断言不的宿命和宿命论有时被混淆, 但是当这样那人的事理由生存预先了安排在原因命令之外亦不人有一种难免的命运.相信 700 个宗教主题我们的名单 电子邮件 --------------------------------------------------------------------------------命运, 宿命论先进的信息命运, 由希腊人拟人化以Moira 名义, 符号化了在古老世界未看见的力量那种规则人命运. 在古典想法命运认为是优越在神, 因为甚而他们无法违抗它所有- 包含的力量. 命运不是机会, 也许被定义作为缺乏法律, 但是反而没有最后意思或目的的一个宇宙决定论. 在古典想法并且在东方宗教命运是黑暗, 阴险力量与生活有关悲剧的视觉. 它隐含不是缺乏自由但自由的征服. 这是自由被卷入的卓越的必要(Tillich) . 命运是瞎, 难解, 和逃不脱的.基督教用命运的希腊文化的概念替代了神的上帝教条. 但是命运是预兆的, 反对和否决人的自由的客观力量, 上帝解放人履行他被创造了的命运. 命运意味自由的废止; 上帝意味地道自由的认识通过提议占卦教导. 上帝是爱恋的上帝的方向和支持, 使生活最后承受得住; 命运是熔铸一pall 在所有人努力意外情况的规则. 但是命运做未来飘摇和不定, 上帝填装未来充满希望.命运客观和不合理; 上帝是至尊个人和suprarational .宿命论是存在在古老Stoics 之中, 并且它弥漫许多印度教, 佛教, 和回教想法. 愿意考虑想法如同对命运的现代哲学家是Oswald Spengler, 赫伯特 ·Spencer, 约翰·斯图尔特磨房, 和亚瑟·Schopenhauer .D G Bloesch参考书目W C Greene, Moira: 命运, 好和罪恶在希腊想法; R Guardini, 自由, 雍容, 和命运 ; P Tillich, "哲学和命运," 在新教徒时代, 和勇气是 ; H Ringgren, 编辑., 宿命的信仰在宗教, 民间传说, 和文学; J 小室 Boeft, Calcidius 在命运.--------------------------------------------------------------------------------并且, 看见:决定论宿命
2004年08月16日 12点08分 10
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ZS
2004年08月16日 12点08分 11
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ZS在吗?回咱们吧里一下!
2004年08月16日 12点08分 12
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佛教否定宿命论◎林世敏 什么叫"宿命论"?简单地说就是人一生的吉凶福祸都是前生注定的,不是人力所能改变的. 再简单一点说,相信"宿命论"的人就是"听天由命",以为一切都是命中注定的.很多人有这样的思想,他们认为命中注定考不上大学,就是再努力也考不取;命中注定不会穷,骄奢浮华,再挥霍也不会穷. 佛教彻底地反对这种论调,它肯定有一份辛劳,就会有一份收获.用佛家说的话就是"功不唐捐".意思就是说,努力不会白费的. 佛教认为一个人未来的前途都是一个未知数,其好坏由自己现在的作为而决定,也就是说自己的前途掌握在自己的手中.没有所谓命中注定考不取大学的,自己肯努力,大学之门永远为你敞开;也没有命中注定富贵的,奢侈浪费,不知持盈保泰,不知开源节流,最后一定落得贫贱下场.所以佛教不是"宿命论"者. 这里再讨论的是佛教对于"因果报应"的说明.虽然我们听到的是"种瓜得爪"的说法,但佛教的因果说详细一些,应该说是"因缘果报".就是说佛教在因和果之间,还十分重视一个"缘"字.什么叫做"缘"呢?"缘"有什么作用呢?比如说我们种一颗瓜子在地下(因),但如果没有日光,水份,肥料或人工的辛勤培养(缘),它就会影响到种子的萌芽,茁壮和开花结果了. 因此,假若一个人前生虽然种了善因,但他今生若不继续修持,行善以为助缘,就会影响到善果的成长,也不见得会有丰收.但所作的善因并不消灭. 孔子说:"苗而不秀者,有矣夫;秀而不实者,有矣夫."就是说,一颗禾苗的开花,结果,要看后来的栽培而定. 同样的道理,假若一个人前生做了坏事,他如果今生能改过自新,反恶为善,就"可能"不会招受恶果了. 读者看到这里,一定会发生怀疑,会反问我说:"那不是说,他仍然'可能'招致恶果吗?" 这里我要用一个比喻来解释: 一个人如果吃了毒药,送到医生那儿救治,这个人的下场也有两种:一种是化险为夷,另一种是死亡. 为什么这个人吃了毒药(恶因,比如做坏事),送到医生那儿医治(善行,比如做好事),却也"可能"死呢? 回答这个问题不是三言两语所能解释得通的,这最少牵涉到三方面: 1,他中毒的深浅.(做坏事的多少,犯的罪是哪一类等等.) 2,他送医的快慢.(悔悟的迟早.) 3,救治的得法与否,(行善的多少,行善的种类和以前所造的恶因之间的关系.) 以上这三点可以决定这个人是否会招致"恶果".不过,我请大家千万不要误会,我这个比喻是不得已而说的,目的在帮助大家了解因果的真义罢了,千万不要钻牛角尖.因为所谓比喻并不等于真实,只能说是相似罢了. 佛教的因果说纵横无穷的宇宙人生,包括无尽的空间和时间,其中的关系错综复杂.除了具有真实智慧(佛教称作"般若")的觉悟者之外(如佛,菩萨等),平凡的我们还不能窥其奥妙的. 就好象拆开一架电视机,里头的线路千条万条,除了专门的技术人员之外,谁能看得清楚呢?因此,我的比喻不能涵盖万千的因果关系,就象一条腾空而下的大瀑布,又怎么可以从中截下一段来观察,来说明呢? 以下我想说明的就是这种"前世做坏事,今世虽努力行善,也可能招致报应"的问题.佛教对此持何种态度呢? 佛教对此的态度是: (1)继续积极地行善,因为这些善行仍然在来日会有美满的收获,千万不能灰心. (2)对这种不可能改变的"恶果",佛教安慰人们要勇于忍受,因为君子敢做敢当,既然做错了事,如同犯了法律就要忍耐地接受处罚,怨天尤人或蓄意逃避,都是弱者的表现,都是一种不敢自我负责的行为.这一点常被世人误会为听天由命,其实是大错的. (3)要从这些痛苦的报应中切实地反省,从此更加谨慎小心.知道因果报应丝毫不差,就要"勿以善小而不为,勿以恶小而为之".用佛教的话说就是"诸恶莫作,众善奉行". 因此,佛教的人生观是积极向上的,对于以往做错的要勇于认错,安心忍受,藉以磨炼人格节操.同时,为了来日的快乐和幸福,只有努力奋发,千万不可消极,泄气或自暴自弃. 最后要谈的是为什么有人今生行善,却反而潦倒不堪?或濒临不幸?而一些坏人终生做恶,却反而逍遥自在,富贵长命呢? 佛家说"善有善报,恶有恶报,如果不报,时候未到".这句话已很明白告诉我们,如果不报,只是"时候未到"罢了. 行善而遭恶报,做恶反得善报,并非因果报应脱了轨,失了真,而是这个行善的人以前曾做了坏事,到了这一世就先尝到恶果了,而他善行却要在来日才能有善报.同样的道理,行恶而报善的也是这样. 佛教认为因果报应有的是今世做今世即报,有的却要经过一世或好几世才能有所报应的.这是为什么呢? 我们举例说明. (1)今世做今世报应,如种蕃茄一个月就能收成了. (2)今世做经过几世以后才报应,如种苹果,葡萄要经过几年以后才会有收成. 古人说:"善恶终有报,天道本轮回,不信抬头看,苍天饶过谁?" 读者可记得"法网恢恢,疏而不漏"的话?一切恶事,就是芝麻小的坏事也不可以去做,因为一个小小的癌细胞可能会夺去你的宝贵的生命,带给你极端的痛苦呀! 摘自《佛教的精神与特色》
2004年08月16日 12点08分 13
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作战 楼主
我先下了你和别人聊吧ZS
2004年08月16日 12点08分 14
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你别闹了好不好,我有话问你.
2004年08月16日 12点08分 15
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命里有时终需有 命里无时莫强求
2004年08月17日 14点08分 16
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对,顺其自然
2009年04月16日 12点04分 17
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