针灸的“效用”
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xxl4457 楼主
来自于Mark Crislip 在sciencebasedmedicine.org上重发的旧帖。
总而言之, 针灸无用。 所谓的“用”,指的是针灸不会引起病患/挨针者在生理(physiology)或者身体结构(anatomy)上的【任何】变化。
那为啥扎针之后会感觉好受多了呢? 因为在很多情况下, 只要被医生“看了一下病”,哪怕只是接受了针灸这样的“伪治疗”, 很多病人【都会感觉好多了】。 针灸和糖丸一样, 只是改变了你的【感觉】, 并没有改变真实的症状。
所以对于某些疾病而言, 采用针灸治疗法是非常不人道的。
针灸是一个历史悠久博大精深的“医疗体系”,如果你算上韩日的流派, 你会发现有很多很多非常奇葩的针灸方法, 都“有效". 什么金针, 什么补三气, 什么Ryodoraku, 什么“火针” 都弱爆了, 来见识一下包治百病的
TONG REN THERAPY (铜人疗法):
什么病都治, 大家只要一起敲手里铜人上的穴位, 病就好了。
有兴趣的可以去人家的官网膜拜tomtam.com
和其他很多神医一样,他能治乳腺癌——还是有人证的:
youtube.com/watch?v=mG5xrioTapE
这里头的逻辑很简答: 如果连牙签都不如的扎针方法都可以有效, 那么说明很可能任何扎针方法,其实都是无效的。
最近的论文Lee, In-Seon, et al. "When pain is not only pain: Inserting needles into the body evokes distinct reward-related brain responses in the context of a treatment."Physiology & Behavior (2014).提供的解释更加靠谱一些:
如果你相信针灸有效, 那么在挨针(感受疼痛)之后,负责“精神奖励"的脑区(ventral striatum)会被激活, 于是产生了各种愉快的感觉。
如果没告诉你扎针=治疗, 那么用同样的针扎同样的部位之后, 脑区不被激活, 没有产生愉悦感, 针灸就无法“起效”。
我说呢, 怪不得传统医学是非常吃神医的。
首先, 你需要相信神医的存在。
然后, 你需要接受神医的治疗。
不管治疗方法是什么,你都会好起来。
和西医一比,高下立判。
我估计等下会有很多同学发帖提供人证物证驳斥此文的观点。 本着欢迎的原则,先提醒如下两个细节:
一:堆积起来的孤例,依旧是孤例:https://tieba.baidu.com/p/3351838967?
真正判定疗效的方法,并不是靠人证:https://tieba.baidu.com/p/3380265967?
二:大部分人都高估了自己对真实世界的理解力:https://tieba.baidu.com/p/3433710690?
在原文后面, 还有大量的篇幅讨论了虐待动物, 浪费钱财,潜在的皮肤感染风险等内容。 我就略过不谈了。
就只提一个最奇葩的:
波士顿的Hu女士用针灸治病, 如果你是H1N1, HIV,SARS... 甚至天花!患者, 还可以得到特殊治疗。
很不幸, Hu女士的诊所因为对针头的消毒不当,被有关部分关闭了。
一想到你和H1N1,HIV, SARS以及天花病人共用针头(加上其他非常糟糕的体液传染病,比如(STI)) 你还会感觉好多了么?
真的么?
2014年12月27日 16点12分 1
level 11
请你明白一个事情,不是中医和西医的比较,是古代流传下来的医学与现代医学的比较。
2014年12月27日 17点12分 2
level 11
每个国家都有古代医学,你能说西方的古代医学和西方的现代医学是一样的?什么叫西医?西方古代的医学叫西医吗?不能叫中医吧?拿古代流传下来的医学和现代科技医学做比较,然后无限贬低古医学,这帮人是不是都是脑残?为什不拿古代的大刀长矛和导弹做比较,不是更能说明导弹的杀伤力大吗?中医西医,英国古代的医学叫什么?也叫西医?就比中国古代的医学发达?同理,全世界的古代医学都比中国的古医学发达?如果不是,那为什么用现代科技医学和中国古医学做比较,为什么不拿现代科技医学和全世界的外国古医学做比较?难道这是个阴谋?
2014年12月27日 17点12分 3
眼睁睁看着你支持的中医被人吊打于是只能说出【拿古代流传下来的医学和现代科技医学做比较,然后无限贬低古医学,这帮人是不是都是脑残】这种话,you're so pathetic ╮(╯▽╰)╭
2014年12月27日 18点12分
回复 isabelgordon54 :我只是说哪个能治病哪个就好。我就不明白,西医的概念是现代医学还是西方的医学?如果西医是现代医学,西方古代医学叫什么?为什么拿现代医学和中国古医学比较,不拿西方古医学和中医比较?
2014年12月27日 18点12分
回复 凤凰722 :pathetic,楼主什么时候拿现代医学和中医比较了?我怎么感觉楼主是在说针灸的“效用”,还有有关针灸的论文吧?败类是不是脑袋让驴踢过?
2014年12月28日 02点12分
回复 isabelgordon54 :你才是傻币
2014年12月28日 05点12分
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如果西医说的是西方医学,为什么不用西方古代医学和中国古代医学做比较,针灸,号脉,汤药,都是中国古代就有的,不否认中医有不科学无意义的药方,我就是不明白,一帮子拿现代科技医学和古中医叫板的人是不是脑袋都让驴踢过?
2014年12月27日 17点12分 4
并不是对楼主说的,我是不明白,有高人能给解答一下吗?我读过书,你们别骗我!
2014年12月27日 17点12分
没办法呀,西医早已被人抛弃,中医到现在还有人吹捧着。一帮子吹捧着中医是不是脑袋都让驴踢过?
2014年12月27日 18点12分
回复 isabelgordon54 :我不是在吹捧中医。我只是想问一下,如果西医是指现代医学,为什么拿着现代先进的医学和古中医做比较?这不是脑袋被驴踢了?为什么不拿中医和西方古医学做比较?
2014年12月27日 18点12分
回复 isabelgordon54 :吹捧中医神奇无比那必然也是驴踢的。但是现实上西医解决不了的,中医有能够解决的,不是全部,有很多中医是很厉害的,但是现代科技医学不是西医,是现代医学。如果是,那么说明西方古代没有医学。
2014年12月27日 18点12分
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xxl4457 楼主
西医中医的叫法只不过是顺着天朝的习惯
在鬼佬那里就叫(Modern) Medicine 和Complementary and Alternative Medicine(CAM)
当然中医(TCM)只是CAM的一种。 这里就只讨论TCM中的一个治疗方法:针灸。 如果你对印医,非医,南美医有兴趣, 欢迎开新楼讨论。 不少“西医”们对CAM深恶痛绝, 也有不少持中心,暧昧,甚至崇拜的态度。 这些都欢迎开楼,开贴讨论。
这个帖子无非是想讨论:
针灸是治病, 还是让病患“感觉好多了”?
如果扎针和巫医的法术, 鬼佬过去的放血一样属于“伪医疗”, 那么也没有继续当宝的必要了。
如何判定么, 就不能只靠人证,个例,以及历史, 文化,信仰了。
如果你只有人证,个例,以及历史, 文化,信仰支持针灸, 那么针灸也惨了点。
2014年12月27日 20点12分 5
这个帖子无非是想讨论: 针灸是治病, 还是让病患“感觉好多了”?所以发出这个言论,针灸不是感觉好多了。针灸治疗在民间是只好很多病的,要是患者只是感觉好多了,隔段时间要复发的。
2014年12月28日 01点12分
回复 凤凰722 :不求很多,但求一个真正治得好的病。 这么说吧, 所谓的CAM就是指这些要么被证明无效,要么还无法被证明有效的疗法。 能被证明有效的疗法, 就早就被当作(Modern) Medicine了。 明白?
2014年12月28日 01点12分
回复 凤凰722 :民间吃观音土,甚至“要你命三千”都吃了多年。 所谓民间的经验, 实在没有任何说服力。
2014年12月28日 01点12分
回复 xxl4457 :你的意思就是说民间的经验只有:民间吃观音土,甚至“要你命三千这个了。在现代医学出来以前中医治疗好的病,不是民间经验?
2014年12月28日 05点12分
level 1
嗯嗯嗯。其实治病还是要靠身体自己修复。除了特效杀菌杀病毒,切掉病灶以外,还是要靠身体自己恢复。
2014年12月27日 20点12分 6
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骚年们,昨天4点了还在争论这点破事,
我们干点正事吧,不要在酱紫了。
再争论到4点如何?
骚年们都来吧,
我只是想顶一下帖子,一下在说了这么多。
这是我的优点。
2014年12月28日 05点12分 7
少年,我看你天赋异禀,骨骼精奇,必是练武奇才。你把舌头伸出来让我扎一针吧,必可打通全身九阴真经,来日必成一代武林顽主
2014年12月28日 06点12分
回复 决定论者 :有劳大湿,他日你东瀛学成归来,必当以身相报。
2014年12月28日 10点12分
2014年12月28日 16点12分
回复 一条神棍扫天下 :雷锋叔叔你好,你死后是进了地狱还是天堂?
2014年12月28日 16点12分
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2014年12月28日 10点12分 8
这图让我联想到了一个帖子,怎么凌迟五百刀下去人还活着。。。
2014年12月30日 17点12分
这图让我联想到了一个帖子,怎么凌迟五百刀下去人还活着。。。
2014年12月30日 17点12分
level 13
狗体针灸模型显示狗体左半部72个常用穴位,穴位用数字标注。右半部显示解剖面。用PVC制成,供兽医作参考用。
马体针灸模型显示马体左半部114个常用穴位,穴位用数字标注。右半部显示解剖面。用PVC制成,供兽医作参考用。
牛体针灸模型显示牛体左半部68个常用穴位,穴位用数字标注。右半部显示解剖面。用PVC制成,供兽医作参考用。
猪体针灸模型左侧示雄性上海大白猪的体型,以及自头颈部、躯干、臀尾部和前后肢分布的常用针穴55个。右侧示浅层肌肉,并切除体壁,示脊柱和内脏结构。用PVC制成,供兽医作参考用。
猫体针灸模型显示猫体左半部36个常用穴位,穴位用数字标注。右半部显示解剖面。用PVC制成,供兽医作参考用。
[滑稽]
2014年12月28日 10点12分 9
吧主威武!连这都懂,厉害
2014年12月28日 13点12分
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又是权威吗?我们必须相信这个权威对针灸研究的比任何精湛的中医研究的还透彻。我们也必须相信,只要西方科学制造的仪器下检测不出来的身体变化就说明身体没有变化(比如,如果你觉得痒,而西方科学检测不出你的身体有任何变化导致你痒,这就说明你痒只是你的心理作用,是的,仅在这个时候,西方体系的现代科学特别强调意识的作用,通常他们都是比较强调物质哒~~)为什么我们必须相信呢,因为中医垃圾,因为西方科学的理论体系无敌,因为那是西方科学的权威!
我们就这样相信着把,直到永远![笑眼]
2014年12月29日 01点12分 11
fMRI还有中西方之分? 中医用fMRI可以得到中医的结果, 西医用fMRI就得到西医的结果。 我还以为应该像柯南说的那样:“真相,只有一个”才对吧。 兄台如果不相信“西方科学”,还上什么贴吧发什么贴? 你牛逼, 你他妈别用着“西方科学”啊?真是端起饭碗吃肉, 放下饭碗骂娘的嘴脸。
2014年12月29日 01点12分
回复 xxl4457 :所以相信就要全相信吗[黑线]
2014年12月29日 01点12分
回复 xxl4457 :所以,没有西方科学这套理论,人类绝对发明不出电脑吗?
2014年12月29日 01点12分
回复 游戏尘世 :请问电脑是谁发明的? 整个微电子产业是谁发展出来的?既然用着人家,吃着人家, 没了人家的好,你连活都活不下去, 就别傻乎乎地崇古。 崇古,你连抽水马桶都没机会用。
2014年12月29日 01点12分
level 14
你能看到杯子这件事,是你感知下多方现象聚合的结果。
比如,如果你的眼睛不是睁着的,你看不到杯子。再比如,如果,一丝光没有,你也看不到杯子,再比如,如果没有一个类似可以反射光呈现颜色的现象,你也看不到杯子。再比如,如果你的心灵现象,不是像现在这样,而是潜意识被控制,那你还是可能看不到杯子。
注意两点,第一,我说的每一个现象本身又是多方现象聚合的结果。所以中国古代,讲究身心互相影响,讲究和身心和身心周围现象的和合,天人合一,全面分析,原本就是如此,而这也是中医的特点,即明白一个身体感觉中的现象是多方和合的结果,要真正改变这个现象,就要身心和身心周围现象相调和
现在,告诉我你还认为你看到了一个和你和其他条件没关系的独立存在的名叫杯子的可认知的事物吗?
恩,现代西医就是这样认为的,认为,自己用所谓的仪器就是在认知,原本不需要身心和多方现象和合的,名叫身体现象的存在,却不知,自己在用所谓仪器的过程,已经改变了原本,人类认知身体的条件。还在那里自以为是,觉得自己很准确,却不知道自己已经片面到姥姥家了[睡觉]
2014年12月29日 01点12分 12
瞎逼逼了半天, 你的意思无非是说:巫医也是有道理的?
2014年12月29日 03点12分
回复 xxl4457 :没这么说,我要说的任何感觉现象,都是多方感觉现象和合的结果,大体可以分类为身心和身心周围的现象,所以只强调任何一方都是片面的。这才是真正的科学。而且是可以验证的。[睡觉]
2014年12月29日 03点12分
回复 游戏尘世 :那你是觉得巫医没道理?
2014年12月29日 04点12分
回复 xxl4457 :不知道的事,不做肯定或否定评价[睡觉]
2014年12月29日 05点12分
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针灸阵痛效果高于单纯安慰剂效应,其使神经系统产生的阻断上行的痛觉相关信号的效果高于假操作、未做提拉手法的针灸、以及催眠等镇痛手段,有明显差异性,但与具体穴位位置无关。与大损伤发生时疼痛阻断原理相同。在规范操作消毒的条件下,是个有效的镇痛方法。
2014年12月29日 06点12分 13
恩,阁下这么回答,一定是亲自做过实验,还是拿自己做的。[呵呵]
2014年12月29日 06点12分
@游戏尘世 德国马普协会与中科院联合在两国医疗机构大规模开展双盲实验得出的统计学结果。
2014年12月29日 07点12分
回复 Lucy赤い月 :哦,。原来是个阁下复述的统计学结果啊,我还以为是阁下亲自拿自己做的实验呢,吓死我了。[笑眼]
2014年12月29日 07点12分
回复 游戏尘世 :http://baike.baidu.com/view/5548826.htm 这你如何看。。
2014年12月29日 10点12分
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我只是用我亲身经历。来说明,中医是治好过病人的,好像你们一说中医从来就没治好过病人,我说的,和你的主题,什么针灸,观音土啊,铜仁啊,没有关系,我就是说,1吃西药没好过的病,中医治好过。2用现代科技医学和传统或者说古医学比,没有可比性。
按你们这么一说,凡是为中医辩护的,都是中医粉,都是脑残。
我认为这样说的都是脑残。
中医针灸只是一种心理暗示,号脉呢?号脉能好处怀孕,这也是一种心理暗示,那个什么霞的看手相就知道你有什么病,是什么道理?
我只是说,全面否定中医是不可能的,有的人非要让中医拿出证据,号脉有什么科学依据?那个医疗机构科研出来号脉的科学性,要我说号脉能好处怀孕一点科学性都没有,但是就是号出来了。心理暗示?每个孕妇来找医生还要暗示医生我怀孕了,你看看我怀孕了吗?
有一帮子人,就是,看见中医就批,凡是为中医说话的就是中医粉,当然中医很多病根本是治不了的,但是中医能治疗好的,就要中医拿出科学上的可论证的证据。你们是不是还年轻,没得过病啊。
我胸口疼,以为是心脏有毛病,花了不少钱跑了几个医院查不出来,我也不是说西医就是不行,人家查不出来,也许就是我没病,但是我就是疼啊,躺下一起来,心脏那就跟针扎一样。在我们县医院又查了一次,还是没毛病(心脏那里),我就试试中医吧,那个医生说,我不能说你有什么毛病,你要相信我就给你开几付汤药,我都花了56千了,也不在乎这200多块钱汤药了。
结果,吃了两幅,放了几天的屁,好了,现在再也没疼过。
我倒不是说,怪医院没给我查出来什么病,我就是说,中医中了我的病,但是不知道是什么病,肯定不是大病,脏器官也没什么毛病,我自己猜测,可能是气不顺,气淤积什么的。我这个胸口针扎的疼,有很多年了,有时候疼,或许一两年不疼,那一次特别厉害。那是三年前的事情了。
所以,我看到那摩多说中医无效,可以完全淘汰中医的,我觉得很多东西是说不清楚的。即便是高科技医学,有的病是查不出来的,也许几付汤药就好了。
我咋就成了中医粉了,为中医说几句话的,就是粉了,就是脑残了。
2014年12月29日 10点12分 15
你都说不清楚还啰啰嗦嗦说了这么多,算了,还是把舌头伸出来让我扎一针吧,包好
2014年12月29日 10点12分
你是怎么当上小吧的[黑线]你当了小吧简直拉低进化论吧的水平
2014年12月29日 10点12分
首先你得证明,或者拿出依据证明号脉是能够号出怀孕[睡觉]
2014年12月29日 10点12分
回复 isabelgordon54 :要不然你上半段就白打了
2014年12月29日 10点12分
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[狂汗]针灸扎的是脉络,而脉络已经成为传说了,针灸固然没用了。中医给我们的印象主要是中草药和筋骨跌打方便的东西吧。
2014年12月29日 14点12分 16
level 11
你说号脉只有50的概率,我也没说100的概率,我只是说,号脉能够好出怀孕,你觉得两根手指和现代仪器哪个准?不用说了。那你觉得两根手指能够好出喜脉,也不能证明是这个医生有这个本事?你的话题是针灸,我所说的话题不是你的主题,针灸那玩意我从来只是听说能治病,我是不敢扎。我所说的主题是,我经历过的,我的舅舅用猛药治好过一个邻居的病,当然他只是开个药方,老
太太
去医院自己拿的药。还有我自己经历的,胸疼,喝了两幅汤药就好了,我说的是事实发生的两件事情。我个人观点,中医是可以治病的。我就纳闷你们连这个也要反驳,好像非要我承认我的那个病好了,和吃汤药没有关系才行。反中医你们都反到这个地步了?我也没说中医就是比西医强,西医无用。你们反驳的是什么?就因为我说中医治好过病,你们非要反驳我不承认是中医治好的病,才行?你们是不是一帮子脑残?是,肯定你们不脑残,你们都很聪明,我无法拿出你们是脑残的证据。但是你们反中医都返到这行地步了,一个中医号脉,对妇女说,你怀孕了,结果就是怀孕了,你们要这个医生拿出是他号脉好出来的证据,这个过程不就是证据?难道你们还要让这个医生拿出一套完全让人信服,符合科学定律的证据?如果拿不出来,就不能证明这个医生有号脉就能知道怀孕的能力?这就能证明你们是脑残?你们都有毛病吧。但是你们不是脑残,你们都很聪明,那说明什么?
2014年12月29日 17点12分 17
那啥 扔硬币也有50%的概率确认怀孕 所以跟"号脉能够好(号)出怀孕"一样 你也大可以说"扔硬币能扔出怀孕". 但这真的有意义么?
2014年12月29日 17点12分
基民还说自己经历过神呢,那是不是说明神存在?
2014年12月29日 17点12分
回复 isabelgordon54 :基民经历过神,基民看见过神吗,但是我吃过汤药,病好了,汤药我见到了开药的医生我见到了,我也吃了药了,病好了。还不能说明什么,我只能说是他妈撒旦搞的鬼,把我的病搞好了。
2014年12月29日 18点12分
回复 凤凰722 :*face palm* 你又怎么知道一定是汤药医好你的,而且还是喝汤药的两天后才好[冷]
2014年12月30日 00点12分
level 11
说完了吃汤药,你们也不信。舅舅开药方邻居老太太病好了,你们呢不信,我再来一个你们更不信的,我算过卦,算的真他妈准。这个话题,以前说过,有人说,那个算卦的在我们全县的个个村都安插了眼线。
2014年12月29日 18点12分 20
弱弱地问一句, 算命和你舅舅开药,以及你喝汤药有毛的关系?
2014年12月29日 18点12分
回复 xxl4457 :都是客观成立的事实. 在楼主看来这样的事实可以说明算命/中药等等都是有效的.
2014年12月29日 18点12分
回复 xxl4457 :没有关系,反正,我说吃汤药我的病好了,你们也不信。那我就说个更离谱的,比吃汤药治好病对于你们来说更加玄幻的。你们就更不信了,但这还是事实,我经历过的。也也不愿意信,但是他发生了,还100的准确率。
2014年12月29日 18点12分
回复 凤凰722 :开个玩笑,别当真哈: 增加说疯话的力度,不能增加先前疯话的可信度,只能让别人觉得你更疯 [滑稽] 算命,看相无非是cold reading+hot reading,南方公园里头还有相关的剧集吐槽这些行为呢。
2014年12月29日 19点12分
level 11
一个字也没有假。1.我那年也是听别人说,我们县有一个算卦准的,就去了,算算我什么时候结婚。算卦的说我今年三月中旬姻缘就来,我我是年前刚
分手一个,她说的我只是一听。结果,我媳妇就是三月中旬认识的,通过别人介绍。2.今年十月一前夕,别人送的西瓜,放一天了不舍得扔,结果拉肚子,输了好几天液,其实就是西瓜变质了。我去县城算了一卦,问,我父亲这段时间身体不好,不是有什么大毛病吧。她说,没啥别的事,就是中毒了,这个要是猜测,几率是多少。身体不好,有很多种情况。为啥一下子就算出来是中毒。所以,很多事说不清楚,但这太不科学了,违背科学规律,但是就是说的准。太他妈准了。绝对是真实事件。如果靠猜测,这一天,算卦的早说多少瞎话,瞎话的准确率有多高?她是每天上午算卦,每次去,都有四五十人。
2014年12月29日 18点12分 21
这个漏了点东西,是我父亲 吃西瓜的事。
2014年12月29日 18点12分
回复 又路过摆渡 :那人家为算啥,你要说算啥吧,人家不问你什么生辰八字,住哪里,就是问你有什么事,然后摸骨,就是摸一下手。就开始说,你咋咋回事,都说去算卦的傻,可能吗?人家也不用查你言观你色。
2014年12月30日 01点12分
回复 又路过摆渡 :关键是算卦的不问你。比如,我问我父亲最近身体不太好,人家就说中毒了,要是不中毒,就是感冒引起的,人家不骂死他,他也不敢那么肯定的说。
2014年12月30日 01点12分
回复 又路过摆渡 :算卦的不准了。
2014年12月30日 02点12分
level 8
如果安慰剂类似效应如果能改善机体状态的话也应该研究一下,不失为一个办法。中医也该放弃玄之又玄的理论。既然讲究量化配比,就该把每个环节解释的具体明白。这对中医本身的发展也好。
2014年12月30日 17点12分 23
@Shame_Shame 的确叫什么名字是无所谓的
2015年01月19日 16点01分
level 15
2014年12月30日 17点12分 24
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