先留个一楼

二楼给偶！

原帖在schttp://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=164627525楼。capo1234上士【6】 发表时间： 2006-9-3 13:55:04编辑留言举报表扬 25 楼 --------------------------------------------------------------------------------按清方的资料，的确是在北京城下以偏师击败了袁军。www.SonicBBS.com《满文老档》：“左翼诸贝勒所攻之兵，乃是宁远都堂袁崇焕，锦州总兵祖大寿军。贝勒莽古尔泰分兵为三队，台吉阿巴泰，台吉阿济格及墨尔根戴青，台吉豪格率兵前进进杀。时明伏兵四起，前进之四贝勒兵，即行反击追杀。贝勒莽古尔泰，额尔克楚虎尔及随行军士，屡败明溃卒来犯，巴克什乌讷格，额附苏纳，率蒙古兵击败另三队兵。”www.SonicBBS.com《太宗实录》：“莽古尔泰等未率大军同行，止以蒙古兵及护军二千往。见宁远巡抚袁崇焕，锦州总兵祖大寿兵二万，屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队……豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。www.SonicBBS.com《八旗通志》，与《实录》类似，也说“莽古尔泰等率牙喇兵及蒙古兵二千往”。 ————————————到底双方兵力的具体数字多少咱不管，不是考据狂派，我就想问问，“贝勒莽古尔泰，台吉阿巴泰，台吉阿济格及墨尔根戴青，台吉豪格，额尔克楚虎尔，巴克什乌讷格，额附苏纳”，这个阵容，对于后金此次破口来说，仅仅算是小股部队吗？感觉很豪华啊，不能算是绝对主力，也能算是华丽阵容了吧？有不懂就问，希望各路英雄赐教。骂人的捣乱的就不要进来了，先声明我个人十分反感无理袁黑，如果你非要进来，请提出论据。

证据你不是自己贴出来了吗?还要别人出什么证据?

将领都来了，不代表手下的兵都来了啊，毕竟京城自助游名额有限啊

而满洲兵当时每牛录基本为300丁，平时抽甲为100披甲（如据老档，天聪元年每牛录抽甲已经超过60甲），这100甲包括10白甲护军、40红甲护军以及50行营兵。如果大战，则抽甲可达150披甲，如皇太极入关前四年的广宁大战。 皇太极一即位就把牛录从300改成200，批甲每牛录也就60人吧总兵力应该不超过3万，还包括几乎没有战斗力的辅兵

皇太极一即位就把牛录从300改成200，批甲每牛录也就60人吧 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出处？我可记得是皇太极后期才改的。大略是崇德三年，即第一次入关后的十年。

找到了，皇太极定每牛录六十甲为崇德六年。“每牛录满洲三人中许一人披甲,以六十名为常数。其中或多或少,务于三人中选一人 。他牛录甲虽有余,亦不许补不足。”(《太宗实录》崇德六年三月甲子)

崇祯二年皇太极入关兵数略考https://tieba.baidu.com/f?kz=189587645

capo在崇祯二年皇太极入关兵数略考，搞错皇太极前期每牛录丁数、抽甲数，又分不清护军（摆牙喇）、甲兵（行营兵）、步兵（无甲兵）、厮卒（厮役）这几个兵种概念。自然往少里算了。所谓出兵一牛录十五甲或二十甲，也就是说出兵总数不到每牛录二十甲，是皇太极骂阿敏的自相矛盾的胡说八道，不过是为了抬高自己贬低阿敏。就像后来皇太极骂莽故尔泰，前头说他杀了自己的亲生母亲，后头就说被寄养到莽的同母弟处。

要说明的是，这里的人数不是总人口，而是“丁”的意思，也就是16至60岁的男子。按通常的一丁对五口的比例，这说明那时后金有总人口20万左右。 更要强调的是，这4万人并不都是兵士，不知道为什么许多文章简单地把八旗的总丁数当作八旗的总军力。虽然后金是全民皆兵的部族，也决不可能国内所有16-60岁的男人都同时当兵出战。实际上，后金的兵与丁之比例是史有明载的。皇太极曾经向抱怨差役繁重的汉官说，你们抱怨差役苦过满洲人，但“满人出兵，三丁抽一”。要是让你们也三丁抽一去打仗，你们以为如何？（《太宗实录》天聪八年正月）当时对没有编入旗的汉人是实行二十丁抽一兵役的，已是极为劳苦，而八旗三丁即有一人当兵，则是典型的不分兵民的表现。但绝不能认为所有的旗人都是士兵。 事实上，当兵的旗人叫做“披甲人”，暂不当兵的旗人叫做“余丁”或者“闲散”。虽然理论上每个旗人都有当兵的义务，但实际上披甲的比例最多也不过是努尔哈赤时代的二丁抽一，已是极限。天命年间有时每牛录披甲一百多，到了皇太极手里定额为每牛录六十甲。 “每牛录满洲三人中许一人披甲，以六十名为常数。其中或多或少，务于三人中选一人。他牛录甲虽有余，亦不许补不足。”（《太宗实录》崇德六年三月甲子） 因此，在皇太极时代，每牛录丁数200，其中披甲人60。披甲的比例是60/200＝30%。大约来说是三丁披一甲。这样，我们就能了解崇祯二年皇太极入关时究竟动用多少兵力了。按前面的讨论，入寇时每牛录出兵15-20人左右，而一个牛录的总兵额是60人。所以，皇太极入寇时的兵力是当时八旗总兵力的1/4到1/3左右。而不是有些人所认为的倾巢出动，大本营一个不留。事实上，后金出动1/3试探性地迂回深入已是相当多的兵力，到甲申年山海关大战这种一赌国运的时刻，多尔衮也只有出动了总兵力的2/3而已。 但我们还是不清楚后金的兵力总数。这就涉及到后金总兵力是多少，或者说，后金当时一共有多少个牛录的问题。 我暂时没有天聪三年的数字，不过我们之前已经提到，八旗初创时总共有200个牛录，按《老档》，到了天命六年增长到231个。天聪八年，皇太极宣布把每旗的牛录数定为30个，总共240-260个牛录。再按光绪《事例》卷1111，统计皇太极末年，也就是崇祯十六年时，满八旗共有牛录（佐领）318个。因此，大致可以判断，天聪三年入寇时，满洲八旗的总牛录数在240-250左右，应该不会差太远。按照太宗朝一牛录（佐领）200人的定制，则当时共有壮丁5万左右。再按照每牛录60披甲人，共有作战士兵1万5千人。 1万5千这个数字，从另一些材料中也能得到验证。例如《清初内国史院满文档案译编》载，崇德二年，八旗共有纳官粮丁31,889人。所谓的纳官粮丁，就是不披甲的余丁，他们并不出战而是负责耕种，所以有纳粮的义务。按三丁抽一的比例，可知兵数与余丁数应是1:2，即兵数是纳粮丁数的一半，即16,000左右。这是崇德二年的数字，天聪二年自然较此数更少，因此1万5千兵数的估计是非常合理的。 那么，八旗总共有1万5千兵，其中约1/3随皇太极入关，即实际入关的士兵只有5000左右！ 5000人，和大家平时想象的人数似乎颇有差距。不过5000人是实际打仗的披甲人，应该还有不披甲的余丁随行作为劳役、民工、差夫之用。这个比例应当小于平时的60:140，不过我们姑且仍按此计算，则皇太极的军队总数在16000人左右。 以上只是满八旗的兵数，事实上如前所述，这次入寇还有若干蒙古兵。以下再试论蒙古兵之数量。 在崇祯二年入寇之时，蒙古八旗根本没有正式成立。之前投奔后金的蒙古部落，编为牛录的，大部分归于满八旗之下。这就是为何八旗下有近20%蒙古牛录的原因。比如喀尔喀部，按《满洲实录》卷7，天命六年时喀尔喀部内古尔布什台吉，莽果尔台吉率民六百四十五户来投，努尔哈赤赐其一满洲牛录，另编蒙古一牛录，归其名下。因此，和后金联盟有些日子的蒙古部落如喀尔喀，本来就是属于满八旗的一部分，也就是说，已经包括在之前的估算中。 

我们这里要计算的蒙古兵数量，主要由4个部分组成。其一是当时已经编成的独 立的蒙古二旗，其二是科尔沁部外藩蒙古，其三是奈曼、敖汉等新归附的各零星蒙古部落，其四是作为向导的喀喇沁部。按《老档》，《实录》等史料记载，皇太极大军于十月初二于盛京起行。初四，扎鲁特部来会。初五，奈曼、敖汉、扎鲁特部等来会。初六，巴林部来会。十五日，科尔沁大部共二十三贝勒领兵来会，扎赖特部本来要来，走了一半又回去了。二十日，驻喀喇城，会合喀喇沁诸部。二十七日，前锋开始攻打龙井关。 先说蒙古二旗。八旗中本无蒙古旗，天命七年，科尔沁、兀鲁特诸部率三千余户人口来投，于是有了另设蒙古旗的必要。《满文老档》40册，努尔哈赤说：“我念尔等来归，故编尔等为二旗。”这就是蒙古二旗。这二旗共三千余户，按每户平均一兵计，即3千兵。到了天聪二年，人数略有增长，姑且算为4千兵。这些兵是否全数入关，史书不载，若和满兵同例，按1/3入关，则才1千余。这里我们按极宽松的计算，且当有2千兵。 科尔沁部的小部分被编入蒙古旗，但大部分仍然保持独 立外藩的地位。这些部落后来被正式收编，编成牛录，隶属于旗下户口。按《满文老档》崇德元年十一月条，皇太极派人前往科尔沁部会盟并统计人口，查得科尔沁诸部共有甲兵6,539人，22,308家，共编成448牛录。 除了科尔沁部，另率兵来会的还有奈曼、敖汉、扎鲁特、巴林等零星部落。同样按《满文老档》崇德元年十一月条，皇太极之前也曾派人编定整个外藩蒙古的牛录数，共有甲兵5,456人，19,580家，编成384牛录。奈曼等部均包括在其中。 这样，把以上两个数字加起来，共有11,995兵。但上面两个数字是存在重叠的，比如“班迪额驸”，“索诺木”，“达尔汉卓里克图”等名字在两个统计里面都有出现。我们姑且认为科尔沁加上所有其他的外藩部落总甲兵1万人，但这个数字的统计范围还包括茂明安部、翁牛特部、乌喇特部等似乎未在崇祯二年随皇太极入关的部落，而且这个统计是在5年之后。其时蒙古被征服已久，各个部族基本全数归附。推回到天聪三年，先不考虑人口滋生的因素，当年喀尔喀五部、敖汉、奈曼等刚刚被征服，并没来得及完全消化，因此总兵数显然更少。 试举数例：此次入关科尔沁蒙古的总统率“土谢特额驸”，他5年后已是亲王，手下不过有甲兵总数936人。在23贝勒中，如卓里克图，他5年后也是亲王，不过有兵587人。大、小桑阿尔寨加起来有671人，穆寨才有240人，索诺木更仅有130甲兵。这还都是5年后的数字。我认为在这次入关中，如果亲后金的各漠北蒙古手下能有总数8千甲兵，应该已经不算低估。这些兵假设有一半随皇太极入关，则最多4千左右。 再举一例：巴林部来合兵时，因为迟到，再加上战马瘦弱，给皇太极责骂了一顿。众贝勒郑重其事地会审，处罚却只是战马“十匹”，可见这些小部落来的人数决不会很多。 最后，不要忘记还有作为引导的漠南蒙古喀喇沁部，人数不详。不过到了7年以后，皇太极编审整个喀喇沁部落（还包括察哈尔），总计共有16,953名壮丁，分为十一旗。其中9,113名分配给喀喇沁和土默特左、右翼部，剩余的7,830丁和旧蒙古牛录合并，形成新的蒙古八旗（以上见《八旗通志》）。要注意的是，这16,953个壮丁中有大部分是皇太极把林丹汗打得逃往青海，死于途中，完全获得了对漠南蒙古的宗主权之后才来投奔的，因此把他们分为新收编的外喀喇沁和旧投降的内喀喇沁，其中外喀喇沁占了大多数。天聪二年作为向导的，只能是内喀喇沁，或旧喀喇沁的一部分。按赵德贵《清前期蒙古旗分佐领研究》（《满学研究》第七辑）统计，在《八旗通志》里这些牛录前后达30多个。如果简单估计，旧喀喇沁占编制时全部丁数的30%，那应该共有5千丁左右，即约2千兵。 这样说，完全是宽松的估计。事实上天聪二年入关之时，皇太极刚刚和林丹汗一场大战，打得火花四溅，还远远没有征服整个漠南蒙古。喀喇沁几个月之前还在跟明朝做生意，向袁崇焕买米，首鼠两端。事实上，只有到了天聪五年，把林丹汗打得逃往青海，死在途中，彻底消灭了他的势力之后，皇太极才完全获得对漠南蒙古的宗主权。这样，天聪二年蒙古联军的总数，如前所述，蒙古二旗2千加上科尔沁、奈曼、敖汉各部4千，加上喀喇沁部2千，总数当在8千左右。这已经是按宽松标准的计算，我想应该不会低估。事实上后来《太宗实录》说莽古尔泰等率左翼蒙古骑兵共2千攻击袁崇焕部，证明蒙古军的总数也就是数千左右，我们的估计并不离谱。 

dryriver又来胡说八道了。上次已经教过他了，所谓300丁每牛录只是一个名义上的定额，实际远不满员。一百多人，几十户就编成一个牛录的记载比比皆是。抽一百多甲只是努尔哈赤时代迫不得已的极限比例，到皇太极时期早就三丁抽一了。再教你一下，天聪五年八旗值月档里就已经有每牛录60甲兵的记载，则当时每牛录的丁数也就最多200了。不要老是300丁挂在嘴上了。

蓟西屏障袁崇焕才是胡说八道呢。根本分不清后金初建牛录和厘定牛录的分别，就硬说牛录丁壮相差悬殊。前面跟他说过，还是混淆不清。老奴初建牛录时，丁数相差较大，或者刚刚投靠过来的部落组成牛录可能人数不一，这是初建牛录时期的问题。但起码自天命六年起，后金就对每牛录进行整齐划一的厘定，除个别少数较少的依然保持为半分牛录外，其他均划定为300丁的牛录，厘定牛录时，各牛录丁壮相差不多，基本都是在300丁上下浮动。并有征甲兵、征粮食等实例为证。皇太极初期，基本依然保持了老奴的牛录编丁、出甲数。如天聪元年，皇太极就有每牛录出甲超过60的纪录。而皇太极确定出甲数为60已经是统治后期（崇德6年），距离第一次入关相差13年。而天聪五年八旗值月档记载的所谓出60甲是马兵。同时，在歼灭张春部战斗中，满洲兵出动一半，该档吹嘘满洲兵不过1万，而老档记载为1万5。也就是说大凌口之战，满洲战兵总出动数为2-3万（每牛录出甲80-120）。而由此可证，天聪五年八旗值月档所说的每牛录出40甲（1万甲）征战，不过是满洲战兵的一部分（其实就是马兵），也可证明所谓那时就每牛录只出60甲是胡说八道。皇太极中前期因为屡次征战，每牛录减丁厉害，从天命时期减少到了200丁，但因为大量生满洲的增加，所以牛录数反倒增加了几十个。

皇太极中前期因为屡次征战，每牛录减丁厉害，从天命时期减少到了200丁，但因为大量生满洲的增加，所以牛录数反倒增加了几十个。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－皇太极中前期因为屡次征战，每牛录减丁厉害，从天命时期到皇太极后期，从300丁减少到了200丁，但因为大量生满洲的增加，所以牛录数反倒增加了几十个。

老奴初建牛录时，丁数相差较大，或者刚刚投靠过来的部落组成牛录可能人数不一，这是初建牛录时期的问题。但起码自天命六年起，后金就对每牛录进行整齐划一的厘定，除个别少数较少的依然保持为半分牛录外，其他均划定为300丁的牛录，厘定牛录时，各牛录丁壮相差不多，基本都是在300丁上下浮动。并有征甲兵、征粮食等实例为证。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－史学界有几个人拿初建牛录的例子来证明牛录丁壮相差悬殊，而忽视厘定牛录的存在，无非是人云亦云而已。关于这个问题，张晋藩、郭成康在《清入关前国家法律制度史》辨析得很清楚。

而我推测的后金第一次入关战兵为每牛录30护军、30行营兵、18步兵就可以很好解释，为何岳托率每牛录5护军、10行营兵（约四千战兵）径围永平后，皇太极仍可率剩余护军（每牛录约20护军，5000护军、5000厮卒）轻松击破5000明野战军，剩余行营兵缓缓而来。

哈哈哈，开始强词夺理了？值月档明明说的是每牛录60甲兵，甲兵即披甲兵的总称，包括护军。分为前锋，马军，步兵那是什么时候的事情了？前面的议定马兵之数就是议定兵马之数的意思，因为后面还提到拨马事宜。当时根本就不明确地区分马步兵，出征时统称甲兵而已，除了水战出征时强调一下多少人骑马多少人步战，根本就没有明确编制分开。再说了，这里何故单单提出“马兵”？难道是要马兵驻各城防守？哈哈哈，太搞笑了，连这个都要故意混淆，太无理了吧？至于后面说的诸申兵一万（值月档是老档的史料原始来源，自然是值月档为准），自然是无甲兵都计算在内的。凡是不强调甲兵的地方，老档都是所有人一起加进去计算的，如遵化800兵，你不会扯只是披甲人吧？以250牛录计算，每牛录出40甲，分兵之半即是20甲，共5000甲兵，再加上一倍无甲兵，正好吻合1万兵之数。就算1万5千兵，也完全符合三丁抽一的比例。至于你扯80甲完全是胡说八道，要每牛录出80甲会总数只有2万兵？搞笑。

您对那时甲兵的概念一塌糊涂。在皇太极前期，甲兵一般是指行营兵。天聪四年，阿敏出兵守永平时，八旗丁壮见前面很多人抢掠东西回来，非常踊跃想跟着入关，结果皇太极命令“除二十甲兵外，可遣步兵往，未遣护军”。（老档，p1009）很明显，这里，甲兵、步兵和护军是八旗里不同类型兵种，结合天命年间的兵种划分，甲兵即行营兵。值月档在说每牛录出六十甲时，前面可是有五个字的“议定马兵数”。而如果说那时每牛录200丁，按那时250牛录计算，不过5万丁。跟广宁大战时，可以二丁抽一甲，每牛录150甲，即每牛录基本300丁，那时老奴可是有231牛录995甲，丁数可是有72000丁左右。怎么解释短短几年八旗满洲减少2万余丁？这还没算自然增长和生满洲增加数呢。

谁规定值月档就不可以胡说八道的？譬如，同样在与张春部战斗中，前面说蒙古兵出了一半，后面又说蒙古兵全部出动了。包括老档，也是如此。满洲人记的档案资料，很多是事后追记，而在记载同时，往往是讳败扬胜，同时尽量把自己的兵说少，把敌人的兵说多。就类似日本人的《华北治安战》。考证时也要有鉴别的引用，而不是一股脑盲目相信。就是说，在分析时有一个原则，就是同样一场战事，所记载的后金自己的不同兵力，少的不可信，多的才可信。而蓟西同学您似乎偏偏相反，后金档案少的才可信，多的反倒不可信。