【交流】对于“存在”的理解,以及关联的思考
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julian1234 楼主
“存在”本身就是一个主观认识,只要我们感觉、思考、谈论“存在”都不可避免主观角度。
从历史唯物角度谈论的那个客观存在实质还是经验总结,也即不仅仅依赖个人的主观角度,而是通过很多人包括过去的人的主观角度去总结事物的“存在”。
即使过去人和意识不存在的时候,那些事物的“存在”,也是通过过去事物留下能够令我们感知的信息令我们确认其“存在”。
但从实用的角度去考虑,我们需要认识到事物的“存在”是有先后顺序的,从目前科学的观测,最远的过去也不存在有意识的事物,得出现有的结论是先有无意识的事物,然后再发展出有意识的事物,从这点才会推出无意识事物在先,意识在后。
而目前的争论主要在于在意识之前的无意识事物是什么东西。
这里插入一个内容。
我们对事物进行定义和命名的作用是什么。我的理解是对事物进行分类。对于属于同一类的事物,我们使用相同方法去对待或者处理,对于不同的事物,我们使用另外的方法。如果我们对事物分类得越细,那么我们就会学习和掌握更多的方法,所以最好(最懒)的办法就是将事物分类变少,那么掌握的方法就会变少。
在上面插入的内容的基础上,于是产生了将无意识的事物和意识两种包含了所有的事物归于一类的想法。问题来了,将所有事物归为一类,这样的归为一类有什么区别。在我看来,这样的归类就好像“凉瓜”和“苦瓜”的区别。当然称呼的不同背后存在的是方法论的不同。所以大家既然都指向相同的事物,那么先将方法论提出来,然后大家再讨论优劣对错,讨论这个事物叫什么有什么好争的。要争论就好像豆腐脑是咸的还是甜的那样争论,只不过争论到最后可能只有个人喜好的区别罢了。
已经将事物归为一类,且对这类事物已经有了自己一套的方法论的同学,我认为你们在分类合并这个方向已经走到尽头了,应该往另外一个方向走下去,也就是将事物细分的方向。当然因为人的惰性,为了方便废了不少脑力好不容易将事物归到一类,却又要走回头路,将分类细分,很多走上哲学的道路的人是很难接受,但事实是只有分类细分才是脚踏实地的真正的发展道路。
2014年10月17日 02点10分 1
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julian1234 楼主
说到分类细化,我先引用以前写过的一段内容
这里先谈一下“规律”的概念。规律实质是事物性质的表现。
假设有个事物A,它具有的性质,让它与事物B相互影响产生的一定的结果,而事物B与事物B1具有相同的性质,那么事物A和事物B1相互影响产生的结果必然与事物A和事物B相互影响产生的结果一样,这个就是规律。其实这里我们看到规律反映了事物A的性质,但同时也反映了事物B的性质,又或者说事物A的一个性质通过与事物B的规律反映出来,事物B的一个性质通过与事物A的规律反映出来。
上面说得那么啰嗦是为了说明,性质和规律实质是一样东西的不同角度的描述。
而规律的不变性是指,事物A或者具有与事物A相同性质的事物 和 事物B或者具有与事物B相同性质的事物 相互影响的结果是一样的,不会发生变化。
为什么有人会觉得规律发生变化,或则说规律不适用。以事物A和B为例,就是发生两种可能的变化,原来的A+B的情况,变成A+B+C的情况,又或者变成A2+B的情况。
A+B+C的情况,有可能没发现C,导致好像A+B的规律应用不到A+B的情况,不过以历史的角度来看,科学的研究必然会假设C,然后再将C找出来,然后得出新的规律。于是我们看到有两个规律,一个规律应用于A+B,一个规律应用与A+B+C。
同理A2+B的情况类似,注意这里的A2并不是A,A2可能已经发生了变化,不是A了,这里经过研究就会得出A2是D,然后又多了一个规律就是应用于D+B的规律。而特殊一点就是E+F的情况,E和F与A、B没有任何关系了。
上一种情况还有可能是A分化成a和b,而A2是a和c,也就是得出a+b+B和a+c+B两个规律。
我们的认识发展不外乎就是上面的情况,而我们可以看到,回到了之前我说的内容,认识的发展就是不断细化的过程。规律会随着新事物的发现而不断增加。
以下是我根据主题的内容的意见。
为什么规律会不断增加而不是因为我们发现了事物的“本质”而变少。因为每个事物都不一样,正如世界上没有两片完全相同的叶子,只要两个事物不是完完全全的一样,那么必然它们存在不同的性质,那么必然存在一些规律是不一样的,我们无法将这些非常相似的事物区分开来是因为我们暂时没有这个能力。以我们目前有限的能力,就只能暂时先将事物归到一类。所以说发展的方向并不是将事物归为一类,而是将事物不断细化区分,而且只有这样才会越来越了解整个世界,才会真正的离宇宙的“本质”越来越接近。
2014年10月17日 02点10分 2
对规律的认识会随着新事物的发现而不断增加
2014年10月17日 03点10分
回复 zyehh :是的
2014年10月17日 04点10分
所以它是客观的,是活着别人嘴里的。
2014年10月17日 04点10分
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2014年10月17日 03点10分 3
谢谢
2014年10月17日 04点10分
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2014年10月17日 03点10分 4
科学的发展就是不断细化,不断对事物产生新的描述,研究总结出新的规律
2014年10月17日 04点10分
level 13
好长 ——请仔细看我的头像和ID
2014年10月17日 04点10分 6
不算长,比起要短得多
2014年10月17日 04点10分
level 12
“细分”是手段,不是目的。规律是对事物相互作用必然性确定性的认识,所谓规律增加只是我们认识深入的结果,不是因为没有相同的事物。人对事物分类命名,是人从自我出发认识世界所必然的要求,也就是对世界进行概念化。概念是人思维的基本元素和方式。猴子变成人,就是从形成“我”这个概念开始的。
2014年10月17日 05点10分 8
我全文没说“细分”是目的,这是一个发展方向。概念化实质就是分类导致的,正如“我”,实质就是自我意识这个功能将事物分为两类,一类事物属于”我“,另一类事物不属于”我“,这样的分类有效地提高拥有这个功能的个体的生存率,从而在物种筛选机制中将这个功能保留下来。
2014年10月17日 05点10分
没有相同的事物,是因为事物的性质不同导致的,即使事物的内部结构一样,位置不一样也会导致引力、所处的空间密度等等的不一致,而这些实际是也是事物性质的一部分。随着认识的不断提高,事物的分类越细,对事物的影响改造控制的能力也就越强。
2014年10月17日 05点10分
提到发展方向,除了”细分“之外,还有“维持自身存在能力越来越强”的方向,通俗一点就是“永生”,但这些都是方向,是达不到的,并不是可以到达的目的。
2014年10月17日 06点10分
回复 julian1234 :分类是表现,概念化是本质。每一个概念都是一个“类”。随着认识的进步对事物的分类越来越精细,分类只是这个过程的表现,不是实质。人类因掌握和利用规律而生存,不是因为分类。
2014年10月17日 08点10分
level 12
大家好,我是荆轲。------ 荆轲越塔强杀秦王,被秦王绕死在塔下。这就是荆轲刺秦王,秦王环柱走。
2014年10月17日 09点10分 11
level 15
其实你需要换个角度思考就会豁然开朗
2014年11月05日 05点11分 12
是的,多角度看问题这是哲学一直所提倡的。
2014年11月05日 05点11分
回复 julian1234 :我推荐你去看罗蒂的偶然反讽与团结,看了之后豁然开朗
2014年11月05日 05点11分
回复 Rugaseg :我先去看看
2014年11月05日 06点11分
回复 Rugaseg :大概看了一下,我觉得文中将真理定义为是对世界的描述,如果存在则会成为神的描述,否则,这个描述始终是有限的认知得出的描述,不可能完全符合现实。
2014年11月05日 08点11分
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julian1234 楼主
@Rugaseg
我在《皮球管道实验及另一篇》https://tieba.baidu.com/p/2986982756一文中提到类似的看法,我也曾经@过你,不知道你是否看过。我并非仅仅将语言、信息看做一种工具,我将其视为与其他具有形态事物一样具有某种相同本质。这种本质其实与“创造而非发现”类似,就如生物的形态,进化产生又不断进化而变化,即生物的形态的出现并不是“发现”。
以下是我的原文摘录,在链接的2L中。
我们所有的认识、知识、看法、观点、经验等等都是一种信息,那么信息是如何进化的,它又如何和我们共同发展。
  这点在于我们如何衡量信息的正确说起。衡量信息的正确,我们首先有个目的或者预期,然后使用这个信息进行行动,行动后产生的结果与我们的目的或预期进行比较,如果相符,那么这个信息就是
正确的
,不过不符,那么这个信息就是错误的。我们可以看到信息的正确与否是看是否符合我们的目的或预期相关。而且“信息的正确与否”是一个通俗的说法,准确来说是“信息”是否符合现实世界。其实换句话说,信息越符合现实世界,那么使用信息的结果越容易符合我们的目的或预期。
  那么信息进化实质就是信息越来越符合现实世界,其进化就是信息在人们中使用,使用后符合多数人的目的或预期,那么该信息就会保留下来然后再其上继续补充新的内容。而使用后,不符合多数人的目的或预期,那么该信息就会慢慢被淘汰,每不符合一个人的目的或预期,就信息就少留在一个人的脑中,于是该信息慢慢被淘汰。
  然后淘汰下来的信息就是被越来越多人使用且使用后容易符合使用者的目的或预期,因此其信息也就越来越符合现实世界。
  可见信息进化和我们人类的发展是同步进行的,信息越符合现实世界,我们就越能够改造世界,改造了世界又产生了新的信息。
2014年11月05日 08点11分 13
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你说存在是主观认识,那么请问主观认识的最本质的机理是什么?如果没搞明白就不要乱说,
2015年01月20日 05点01分 14
就算你谈论“主观认识的最本质的机理”,这也是主观认识。而且“最本质”的“最”如何衡量,这已经在探讨形而上的问题了。
2015年01月20日 10点01分
level 8
存在有固定的大家都认同的定义说明了什么?说明了存在是大家的认识,不是主观认识,主观认识是指自己的认识,和别人不同,存在的定义:存在是不以人的意志为转移的实在,包括物质的存在和意识的存在,包括实体、属性、关系的存在。人的意志本身也是一种存在,属于意识的存在。人想象的、虚幻的东西也是一种存在,属于意识的存在。虚拟世界也是一种存在,是人的意识世界的外化(不是物化),本质上仍然是意识的存在。但虚拟世界的载体(互联网的硬件设备)是物质的存在。
如果存在是主观认识,那么存在的定义将是千差万别,那么哲学也将是乱学。
2015年01月20日 09点01分 16
您已经混淆了存在和存在者
2015年01月20日 09点01分
我并没有说“存在”以人的意识为转移。我所说的“主观认识”正是对读者对自身的“存在”认识。正如你现在所说的的话,对你自己来说都是主观认识。
2015年01月20日 10点01分
另外你所说的“定义将是千差万别”,这就是现实。对于同一个词语或者符号,不同人还真会有不同的概念和定义,只不过在交流的时候使用了相同或者相似的部分。
2015年01月20日 10点01分
level 9
抽象的存在本身也是一样存在,楼主可懂?
2015年01月20日 10点01分 18
我这里的“存在”以及包括一切的“存在”。抽象的“存在”更是主观认识,你可以参考唯名论的内容。
2015年01月20日 10点01分
level 8
《存在与时间》的作者海德格尔认为:“存在”既是最明了的概念,但也是最晦涩的概念。但是存在的概念只有更晦涩没有最晦涩,因为谁的存在的概念都是极不完整的,都有极大的缺陷。只有人们认识了所有的宇宙的所有才能提出一个完整的概念。但那是不可想象的。
2015年01月21日 05点01分 19
你明白就好。
2015年01月21日 05点01分
@julian1234 那么请问物质的本质是什么?
2015年01月21日 05点01分
@julian1234 如果人弄不清物质的本质,又如何证明物质和意识的关系?靠猜吗?
2015年01月21日 06点01分
回复
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:所以我二楼就是在说明这个问题。本质不是靠猜,而是靠不断的探索、研究、总结、归纳得出,所以没有“最”的说法。当说了个“最”字,那很明显就是猜的结果。
2015年01月21日 06点01分
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