@肆行者KS
@aro112345
抱歉，刚才排版出错……不过都给你插到了一楼，这次就认输了……

前言：
各位也许已经看到 肆行者KS 阁下与敝人在此贴的争论了：https://tieba.baidu.com/f?ct=335675392&tn=baiduPostBrowser&sc=54577364349&z=3188986935#54577364349
我们俩先是讨论老国王Endrin要是知道矮贵回到了奥兹玛会支持贝伦或是Harrowmont（哈罗蒙特，哈洛蒙特，海螺蒙特……没普遍认同的翻译。），到贝伦当权对Aeducan家族是否有益，再到贝伦当权对矮人国是否有益……最后，自然就到了贝伦的政策好不好。由于我们俩讨论的问题有了改变，也与那帖子主题差别略大，敝人就开了新帖。
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重要：请认真看完这部分（用等号夹着的这段文字），因为也许看完这几段字有些人就觉得剩下的内容不值得看了，这样少了误会敝人也不用费力气解释。
1.敝人的推测以对矮人社会的了解（资料来自游戏与英文维基）为基础，推理出的矮人国形势变动与事件是在从贝伦当政，到他死之后几年的范围。生软因为为了方便出续作，在描述贝伦和Harrowmont结局时概括的时间段都很短。
所 以 敝 人 主 要 是 在 意 淫 。
2.历史、政Z与社会敝人在中学后就没学过，书也没怎么看，所以这些字儿各位看了乐乐就好，要是能指出敝人谬误那敝人也自然感激不尽。
3.看完这篇文章可能有人会开始纠结，或者更加纠结帮谁好。
所以阅读前建议先假装要做些心里准备，浪费一两秒后带着被了耍的心情读下去。
如果真的纠结，那敝人的建议是共享存档。留得存档在，不怕没人烧。
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@Dixon0114
竟敢在敝人楼中水，

我挽尊居然炸我 受死

额，拜托敝人开这贴要说正经事儿呢……你们俩这样水敝人很无奈啊。算了这半个晚上先睡了……今天后半晚再回来……

有理有据。这才是辩论的基础，继续观望

太长了所以真心没看完……贝伦没有让奥兹玛变得更好，但哈罗蒙特却让奥兹玛变得更糟糕……

表示同是矮贵，表示没理由饶过贝伦，再说本来一开始就是有想法地表矮人获得一定权利的说

【诸君，我喜欢战争】这话不用日语发没有气氛

哈罗蒙抓住的是钻石区的少数顶层，贝伦抓住的是平民区和尘埃镇的大量下层。当然贵族们人数虽少，能量比平民大得多。在这问题上，他俩各有优势。
贝伦是真小人，为了他想做的事，他可以毫不顾忌地弄脏自己的手。但哈罗蒙就不想私下搞些勾当吗？要是真不想，他就不会请窝蹲一行人去帮他刺杀嘉维雅再把功劳挂在自己头上了。为什么不自己做？
这就转到了两人之间一个很明显的对比：贝伦手下的人对他非常忠心，而且能人济济。而哈罗蒙，既无统御下人的能力，甚至也招揽不到最顶级的人才。角斗场里有人说过，皮奥丁已经连赢N场，很快就要打破历史记录了，其他为贝伦效力的人也无不意志坚定，斗志昂扬。反观哈罗蒙这边，一句谣言，一点手段，就可以弄得斗士们意志消沉，而他们口中那个正直仁慈的老好人，却连想办法了解问题出在哪里并加以解决都做不到，还要靠窝蹲这个外挂来补强他的战斗力。
换言之，若是没有窝蹲出现，贝伦有很大可能自行解决问题（尤其是他从贱民阶层吸收了战力之后），而哈罗蒙这方则基本看不到这个希望。
窝蹲可以帮哈罗蒙一次两次，可以手把手将他牵到王位上。但窝蹲能帮他一辈子吗？这是来找援军还是养儿子啊。
也就是因为这样，在外来开了金手指的势力消退之后，虽然同样纷争不断，贝伦可以用强势的手段很快把权力集中在自己手里，继续他想要做的事，哈罗蒙却很快就被暗杀了。
就算他是古往今来仅见的贤者也没有用，因为他死了，而死人是没有DPS的，更别提治国了。
但哈罗蒙是贤者吗？对他来说，只有贵族才是人，平民和贱民？抱歉，那是连对话都没必要的灰尘。异族？能帮得上忙（比如帮忙打打角斗赛啦，暗杀一下谁谁谁啦）的时候固然很好，但要是没什么助益嘛，那最好就是变成制作魔像的材料。
所以，摆在窝蹲面前的选择只是：你要选一个有手段的真小人，还是选懦弱无能的伪君子？

@DrakenSparrow
你说得对，贝伦的改革的确有很多困难，但别忘了所有的改革必然会激发矛盾，但因为矛盾的激发而认为改革是不可行的分明是因噎废食。
另外贝伦的改革真的过于“超前”了吗？贝伦加大了与地表通商，想必这也没什么超前之说
而说扩大通商遭到“所有”贵族反对吗？ 那可不对，一部分守旧贵族会反对，但也有很多改革派的贵族，在奥扎马游一圈你会发现贵族们各有支持的对象，而觉得矮人不应该闭关守旧的也不在少数。
而让贱民拥有身份去对抗黑灵，注意，是对抗暗裔而不是与上层贵族平起平坐。
在奥扎马你可以了解到矮人王国正在衰落，常年对抗暗裔，阶层制度严格导致矮人的总数一直在减少，而贝伦让贱民拥有身份去对抗暗裔取得的成效有目共睹（收复失落的石堡）。
再强调一遍是让贱民去对抗暗裔，而不是与上层矮人平起平坐，在矮人国人数日渐减少的情况下，如果再不让贱民有些事干恐怕最后只能让贵族们去深坑杀黑灵了吧，那贵族们会愿意吗？
从这点来看，贝伦的改革真的超前吗？别忘了贝伦建立的可不是“自由平等博爱”的西式民主，他不是精神领袖，他的改革把矮人国贵族元老院制度改革成封建专制，给贱民身份前提是荣誉地去当炮灰，人尽其用，减缓人口总数减少的压力。这算是超前吗？
另外别忘了支持贝伦的贵族还真不比支持哈罗蒙的少，守旧派的贵族也不比改革派的贵族多。。
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那么你下面讨论的科技，思想水平，经济，文化等等一开始就偏了。
1，科学技术：
看不懂，不知道这有啥关系，贝伦代表科学技术的退步？改不改革都不直接涉及到科学进步吧。。不明白举得美国的例子是啥意思。。。
2思想水平和3阶级制度：
贝伦不是精神领袖，他是让贱民拥有身份去打黑灵，他可没说什么“芸芸众生生来平等”，这是你强加的意念，是你把它引申的过远，更别提什么抹杀阶级了，贝伦说过要让各个阶级都消除的话吗？不要说什么让贱民有身份就是消除阶级的开始，别忘了即便不改革，贱民也是可以成为英杰圣贤的。。
另外，你说的“但本来无氏族者就没什么力量，贝伦这样反而在政Z上冒犯大贵族，激化了矛盾。”，贱民没力量？让他们继续当贱民，他们就是让奥扎马矮人心惊胆战的卡特帮，给他们身份去打黑灵，他们就给你打下了几个被侵占的地堡，这叫没什么力量？
你说的“有哪个国家会允许无户口者开店、贸易、参政、参军——除了像贝伦这样招募炮灰”
没有那个国家真正允许无氏者的存在（除了矮人）才是真的，那个国家不想让无工作可干只能乞讨或加入黑帮的人有点荣誉的正事可干？
你说的“无氏族者真心大多数都是（矮）人渣”是什么让他们成为人渣？从出生起就不允许你有工作，乞讨和黑帮是你唯一的道路，你不成渣成什么？
这就是由不合理的传统观念导致的，而不是因为某些矮人刚出生就有“人渣”的烙印而给他们贱民的称呼。你这分明是因果倒置。。
你说的“无氏族者不能工作——参与生产是很可怜，但这也反映了矮人氏族制度很完善....食物来源....”这根本就毫无道理，好像为了地底食物的供应就必须让矮人以贱民的身份去耕种苔藓养殖猪兔似的。
4，政治制度
还是那句话，塞达斯大陆上单刷宫廷副本的可不止改革后的矮人国一个，难道贝伦专制了就必须一个人扛起斧子杀黑灵（改革派支持贝伦的贵族可不少）？贵族元老院就能团结一致贡献自己家族的军队了？别忘了起源最终战前赤崖城堡里的矮人在讨论什么。。。

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综上，楼主的理论缺陷在于：
1，贝伦并非形影单只，有支持自己支持改革的贵族，还不少
2，你把贝伦想象成自由平等的精神领袖是毫无根据的，贝伦就是个独裁者，让贱民当荣誉的炮灰，他没有给矮人国任何“先进的民主思想”。而让阶层消失的观点更是空穴来风。
别忘了贱民也有可能当英杰的，那我让贱民拥有身份后去杀黑灵当炮灰又怎么了？会有贵族与他们抢这份“荣誉”？
3，对于贱民的人渣属性成因的因果倒置，贱民是因为贱民制度而成为贱民的，而不是一出生就被预言会正为人渣而被当做贱民的。
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另外，吧里的夜猫子还真不少。。。

楼主我看我俩还是求同存异吧，白天晚上的打字真是让我心力憔悴
而且楼主在凌晨还能像写论文似的头脑风暴加码字，狂战士一般的精力真是让人好深羡慕

楼上各位真能码字~

真是好奇lz怎么从几张结局幻灯片看出这许多奇怪的东西，难道区区几张结局幻灯片就是矮人编年史了？
一、科学技术
丝毫看不出lz有任何贝伦改革不成功的论证，就因为结局幻灯片里没提贝伦时代的发明？矮人重视科技是传统，请问贝伦要改革什么？
二、思想水平
贝伦初始任务的酒馆贵族就不是阶级制度的支持者，但这也远远扯不上什么“人权、平等、自由”，剑与魔法的时代扯思想解放，是不是太滑稽了。“在矮人看来，氏族体制是天经地义的”，恩，德凡特的大法师也认为奴隶制是天经地义的！”无氏族者只是觉得自己被压迫很可怜，不能加入氏族不公平而已“，我怎么记得卡特帮在密谋夺权呢。
三、阶级制度
生产力是个太大的命题，生产力到底是什么？怎么衡量？以lz的标准能否让国家最好地发展而论，贝伦改革之前，矮人只能死守奥扎玛，可以说到了存亡之秋，改革之后，反推暗裔，收复若干堡垒，获得了更大的生存空间，这固然是乘了窝顿终结blight的东风，但同样乘东风的哈洛蒙却是全无建树，改革到底怎么不成功了？当下，矮人最大最要命的国情是什么：强敌当前，固步自封。阶级固化才是遏制矮人发展的最大根由，战士阶层连年战斗，逐渐萎缩；贵族阶层钩心斗角，无休止内耗；贱民没有生活资料，想成为“炮灰”都不可得，或加入卡特帮或为卡特帮跑腿，扰乱社会治安；地表矮人可算是有钱有人脉，却不能为奥扎玛所用。此时再不变革，被暗裔吞没只是时间问题，由此可见，贝伦得到战士阶层甚至亡者军团的支持并不是没有原因的。至于得罪贵族，从来改革都会触怒既得利益者，商鞅车裂，这是短痛，即使哈洛蒙登位，你以为就不会与贵族产生矛盾？甚至他连压制住议会的实力都没有。
四、政治制度
“矮人议会不算好，可以算很黑暗，但是不腐败”，哈洛蒙以地换权的交易算不算腐败？贪污军饷、沉迷歌舞，你怎么知道没有？各司其职，就更加看不出来了。这种贵族门阀制度，居然也被认为是代表先进生产力的发展方向了？最后，起源结局已明确提出了贝伦改革带了一些突出成就以及随之而来的一些社会矛盾，即便是毁誉参半，又如何能得出贝伦改革失败的结论，凭自己的脑补？

每次看到各种脑补哈洛蒙是伪君子的，就会想到那个老笑话。老师:作者在这篇文章中使用了三次窗外下雨了，这表达了作者当时的心情是balabala。。。作者:我tm就是想说窗外下雨了！

真能码= =弃疗