关于丰臣政权垮台的一家之言
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病周仓 楼主
丰臣政权的倒台的原因,众说纷纭。这里,像什么秀吉死得早之类的原因就不说了,这些是天命,非人力能为。丰臣的决策失误,也多有分析,但是我认为,实际历史不是事后诸葛亮,当时的人谁都不完美,多少都有失误,在众多失误中,究竟哪一个是根本性的弥天大错,从根本上导致了丰臣政权的倒台呢?
讨论这个问题,还是要回到关原之战,毕竟此战奠定了德川的江山,而此战之前,大家都公认的天下人还是丰臣。我们把问题简化点看,关原之战就是丰臣家小弟分成两拨打架(此时德川无疑还是丰臣的小弟),而丰臣本家对此作壁上观。打个比喻,假如你是黑社会老大,你手下小弟分成两派对砍,作为老大你管不了,那么以后还有人当你是老大吗?就算是西军胜利,别忘了西军总大将是毛利,焉知毛利不会像德川一样采摘胜利果实?
我认为丰臣最大的失误就在这里,在关原之战中自以为高明的观虎斗态度,实际上把自己边缘化了,就算德川宽厚点,最后不灭丰臣,丰臣家也会逐渐公卿化,变成天皇一样的吉祥物——话说天皇当年也是一样,自以为高明,操弄武家打来打去,打到最后突然发现,已经没自己什么事了。
我觉得丰臣家在关原之战前,就应该积极介入,可以命令两边停战,主持谈判,如果停战不成,就明确支持西军进行讨伐,甚至可以由秀赖担任总大将(反正实际指挥是石田三成)。这样,恐怕前田、福岛、加藤等人还不至于悖逆到直接攻击秀赖,那么东军恐怕会作鸟兽散。或者甚至直接支持东军打西军也好啊,战后至少有话语权,不会被德川以东军总大将兼笔头家老之威直接论功行赏,完全把丰臣这个名义上的主家撇开了。
2014年06月27日 07点06分 1
level 7
支持西军可能被石田取代 支持东军妥妥被德川取代
2014年06月27日 07点06分 2
西军获胜三成不至于会取代丰臣吧,三成才十几万石吧,毛利上杉百万石呢,而且还有个对丰臣一根筋的宇喜多,封地也比三成多,而且获胜宇喜多封地肯定会加封不少(西军中坚),说来说去三成也没这个实力。而且,像三成这种清廉的人,难以想象会有取代主家的野心。
2014年07月02日 08点07分
石田三成果断是忠臣无误, 他是想保丰臣家, 两袖清风就是为人顽固而已 这种人想要取得天下, 石田又不笨的, 如果他有野心他就不会搞出这麼多事情出来.
2014年06月27日 15点06分
三成就算想取代,谁服他啊。
2014年06月27日 12点06分
三成没这个迹象啊,而且石高那么点,没这个实力。
2014年06月27日 12点06分
level 9
病周仓 楼主
被石田取代不大可能。石田的威望资历何以驾驭这些战国时代过来的老大名?他自己应该也多少有点自知之明吧。不然关原时为什么要请毛利担任总大将呢?
2014年06月27日 07点06分 3
签名是什么游戏?
2014年06月27日 19点06分
回复 西班牙龙骑士 :应该是机器人大战。
2014年06月27日 19点06分
回复 西班牙龙骑士 :机战J
2014年06月28日 03点06分
level 14
为什么要支持西军?又不是上帝模式……那种情况茶茶知道谁是忠谁是奸?
2014年06月27日 07点06分 4
请把帖子看完,我没说一定要支持西军。我是说身为老大,下面小弟打起来了,你不能不闻不问,管不住小弟的老大还叫老大吗?当时丰臣家不管支持哪边,以其强大的军事实力和号召力,都是无法忽视的,战后就不会出现主家被架空,关原胜利方分城分地的局面了,因为丰臣也是出动了大军参战的胜利方。
2014年06月27日 07点06分
@病周仓 一个妇人一个幼儿谁当主将?毛利驻军大阪,徳川有的大义名声,说不好听的,随便站队第一个被灭的就是茶茶
2014年06月27日 07点06分
回复 朱月之水 :武家的江山都是铁血换回来的,怕危险只好去当公卿了
2014年06月27日 08点06分
@病周仓 凭什么站东军?西军有三大老五奉行的签名,宇喜多是指名监护人,有什么理由跟西军作对?
2014年06月27日 08点06分
level 13
并非不为,而是已经不能为了
2014年06月27日 07点06分 6
level 9
当时丰臣的俩女人 一个支持秀赖 但软弱无力 另一个处处和秀赖老妈作对 两人都巴不得自己这边赢 怎么会调停 其实这就是那两个逗比的代理战争 要我说猴子干脆直接休了另一个 没后宫的人指使看谁敢公然对抗秀赖
2014年06月27日 07点06分 7
不然就算有矛盾也不可能不给秀赖面子弄到打仗的地步
2014年06月27日 07点06分
对啊,丰臣家就是两个女人搞垮了。但是茶茶心里倾向西军,又不大张旗鼓明说,你叫下面的喽喽跟谁?一边是笔头家老,一边是首席奉行···
2014年06月27日 08点06分
level 14
楼主你要看西军组成的大部分大名是什么人啊,都是被丰臣打扒然后被减封的主。 反观东军全部都是自己嫡系+亲戚
两边不帮是符合当时的情况的。
2014年06月27日 07点06分 8
大谷小西宇喜多
2014年06月27日 08点06分
回复 小猫_扮老虎 :这3个人我一个个说。 先说秀家,秀家是不会站到家康那里的。首先你要看猴子的遗嘱,利家是监护人第一位,利家死后监护人是秀家。也就说秀家有权代表秀赖决定丰臣家内部事务。但遗嘱也说了家康作为丰臣家笔头家老也有权代表丰臣家处理国政。所以作为秀家来说打倒家康是符合宇喜多利益
2014年06月27日 08点06分
回复 小猫_扮老虎 :然后说大谷,大家都说大谷忠义啊,其实在我看来大谷才是不忠不义的代表。他的封地是谁给的?丰臣给的!但大谷这个人在猴子死后的做派完全就是个家康粉丝。什么都是以家康利益为先。利家没死的时候大谷就是家康的谋臣之一。然后对三成朋友之义抛弃家康当三成的谋主。有什么忠义可言
2014年06月27日 08点06分
回复 小猫_扮老虎 :小西作为一个商人被猴子看上当上大名。就应该为丰臣尽忠。猴子也原谅他几次。感恩也是感谢大阪方但他也是三成的粉丝。也是个不忠不义之人。
2014年06月27日 08点06分
level 9
毕竟贵吧x蜜多
2014年06月27日 08点06分 9
x蜜是啥?
2014年06月27日 08点06分
[惊哭]浮生壕也在!赶紧抱大腿[乖]
2014年06月27日 11点06分
level 8
丰臣被取代是必然除非他有向源氏藤原氏那么大的氏族全面支持。
2014年06月27日 08点06分 10
回复 欺诈师弗洛多 :对哦,德川是源氏新田流后代···你信?要是丰臣政权持续两三百年,猴子是天皇私生子的事就坐实了,你说贵不贵
2014年06月27日 09点06分
丰臣本可以成为另一个藤氏
2014年06月27日 08点06分
回复 欺诈师弗洛多 :差太远了,这不止一两代人的努力
2014年06月27日 08点06分
赢了你又会说丰臣赢了是必然···有点事后诸葛亮哦
2014年06月27日 08点06分
level 13
秀赖自己组织一军,作壁上观,两军打的差不多,大喊正义在我这!一举消灭天下诸侯,大一统
2014年06月27日 10点06分 11
level 13
被石田取代[喷]
2014年06月27日 10点06分 12
哈哈,被毛利取代我都信,石田…他把岛左近编成谱代?
2014年06月27日 13点06分
回复 病周仓 :我说的是二楼~
2014年06月27日 13点06分
回复 军神谦信公 :我知道啊,附和你嘛
2014年06月27日 15点06分
level 6
利家和家康闹矛盾时七枪一半在德川家开会。。。秀赖威望和利家比呢
2014年06月27日 10点06分 13
这怎么比?关原之前,谁敢说不是秀赖的家臣?
2014年06月27日 13点06分
但那个时候德川敢跟利家横吗,利家活着时候,死压德川一头
2014年06月27日 15点06分
不 当时利家这边的势力比德川稍大 所以德川不敢妄动! 利家的人缘与作风在当时是扛扛的
2014年06月27日 15点06分
回复 LeoHayashi1 :稍大而己吗?三个大老挺利家,外加文冶、武断。
2014年06月28日 13点06分
level 14
其实我也很奇怪,为什么关原之后凭什么赏罚都要听德川的,而不是秀赖和淀君?有人出来科普么?
2014年06月27日 11点06分 14
真相:德川的官职非常高,离太政一步之遥,别说还没当关白的小猴子了…当然听官大的了
2014年06月27日 11点06分
德川是秀赖监护人,是可以 以丰臣家封赏关原有功大名这个名目把地分给别人的。 在秀赖元服前德川都有这个权利
2014年06月27日 11点06分
关原之后,能制衡德川的势力都没有了,丰臣真正成了孤家寡人,还有谁敢反对他
2014年06月27日 14点06分
有点像猴子和三法师一样,主家地位太弱势了
2014年06月27日 15点06分
level 14
只怪小猴子政治太低,应该找两本史记好好读读[吐舌]
2014年06月27日 12点06分 15
你也没比小猴子高到哪去[滑稽]
2014年06月27日 12点06分
回复 小猫_扮老虎 :[摇晃]我彬心酸啊,手下小弟不听话,但是我彬能把他们都打服啊,小猴没这本事,更心酸
2014年06月27日 12点06分
签名档这是相爱相杀?————断铅芯用一只手在艰难地打字,另一只手~~(捂脸)
2014年06月27日 13点06分
小猴子那时才几岁吧
2014年06月27日 14点06分
level 12
本质还是秀吉死的时候秀赖年纪太小。
关原之战时,许多丰臣家铁杆都站在东军一方,主因是宁宁和茶茶的矛盾导致的;次因就和石田三成做人有关系。
按照常规军力,即使小早川不叛变,东军的军力也大于西军(秀忠被真田家延误是意外)。
其实茶茶便是石田一方的,只不过当时前田家和德川家都是反石田的,茶茶如果站出来很容易就被宁宁抓到把柄,彻底搞死。
2014年06月27日 12点06分 16
回复 病周仓 :石田当时类似于茶茶的盟友,而非下属,同样毛利、上杉等大名也是基于利益的才来支持石田,属于同盟关系。茶茶是否站出来影响并不大,反而徒然增加自身的风险,进而影响到秀赖的地位(宁宁到时可以另立一个丰臣家督)。
2014年06月27日 13点06分
回复 醉舞拂归鞍 :生在那个位置,风险是躲不掉的。又不是老农民,躲家里没人惦记你。站出来还有很大胜算,不站出来天下就没你事了,最后命也没保住
2014年06月27日 14点06分
石田三成的做人刚正不阿就是猴子重用的原因, 但猴子的矛盾在於要挺文治 削弱武功 偏偏又搞出了侵略朝鲜的事儿, 闹出两方矛盾. 石田那派本就讨厌杀战俘强奸女子的事情 但是外面打仗的人也有欲望跟需要 这就是无解
2014年06月27日 15点06分
丰臣家的铁杆都是宁宁一手调教起来的
2014年06月30日 01点06分
level 12
楼主说的不错,但是以我的观点是直接出来调停,各打50大板,然后要求收了石田领地,在收德川的领地三分之一,逼德川造反。
2014年06月27日 12点06分 17
这时逼反德川还是早了。
2014年06月27日 14点06分
江户时期处理大名间的矛盾就这样,各打五十大板
2014年06月27日 15点06分
回复 病周仓 :不早,秀吉发布的总无事令被他们无视了,而且是德川先发兵的,参考下北条,再来一次江户大征讨
2014年06月28日 00点06分
回复 独孤氏如愿 :这个叫权术
2014年06月28日 00点06分
level 14
知道关原德川三万军队为么不敢上,杂牌而己。
2014年06月27日 13点06分 18
关原打浆油的居多,真拼命打的其实就是丰臣系人马,如果丰臣家自己把态度表明,能说对他们没有影响吗?加蕂直到最后一刻还在力保丰臣家。
2014年06月27日 15点06分
回复 病周仓 :德川二十六十万石动员十万之众,以一万石235人,他己给每一万石超过三百人了,不知道岛津1500人从德川本陈杀出,就知战斗力如何。
2014年06月27日 15点06分
我求你不要扯淡了,秀忠中山道队里面都是战将居多,四天王榊原康政领头,进击信州,虽然被拖延,但是最后还不是绕过去了?秀忠是自己找不愉快,想打真田练练手
2014年06月27日 15点06分
回复 汝颜如墨 :我说的是在关原方面的德川军。
2014年06月27日 15点06分
level 15
应该做鹬蚌相争的渔翁
2014年06月27日 13点06分 19
都是战神的错[滑稽]
2014年06月28日 07点06分
呵呵,大概我们都忽视一点,鱼翁一打两或者一打一也没问题。还有什么黄雀在后,黄雀要是打不过螳螂,他在后有用吗?
2014年06月30日 05点06分
level 12
天命非人力可以改变。
举例曹魏被司马氏所夺,一大主因就是魏文帝曹丕和魏明帝曹睿两人都是英年早逝;
次因就是所托非人,反面典型便是德川家康;正面典型便是:孙策托孤于周瑜和张昭。
如果没有主因,次因根本无足轻重。
最后,关原之战之所以会发生,便是因为丰臣家已经没有执掌天下的能力了,丰臣政权已经垮了。
PS:如果石田把秀赖推出来,德川依旧可以用“清君侧”的名义来讨伐石田。
“汉献帝长大之后,袁绍、刘备等不是依旧以曹操把持朝政为名义对其进行讨伐。"
”后醍醐天皇都亲自披挂上阵了,足利尊氏却依旧敢与其对抗,直至另立新天皇“
”名“虽然有用,但双方却可”各取所需“,那时”名“的作用便近于无了。
2014年06月27日 13点06分 20
也不尽然,一者丰臣之名对德川固然没用,对褔岛、加滕等人难道没用吗?二者丰臣家所拥有的非止一个虚名,二百余万石直属领地,虽然茶茶、秀赖本人没法指挥,但是人家石田都知道委托职业军人岛左近…
2014年06月27日 14点06分
[滑稽]反正比起忠诚,领地更实惠
2014年06月27日 15点06分
回复 汝颜如墨 :那当然,但是丰臣参战的话,哪边赢面大?一般人会跟着赢面大的还是小的?
2014年06月27日 15点06分
回复 病周仓 :也有冒险的
2014年06月27日 15点06分
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