楚汉史容易误读的基本知识!
项羽吧
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颂悦2010 楼主
爪机无
镇楼

2014年06月12日 01点06分 1
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颂悦2010 楼主
1.怀王没有对不起项家,也不需要报恩。怀王压制项羽是很明智且有大志向的做法,而不是作死!
2014年06月12日 01点06分 2
这个就看读者立场了,项粉一般不喜欢这个人,对他的行为也鄙视,我就是这样。
2014年06月12日 01点06分
回复 浙文字J :读史要有全局观,每个人都是有人权和维护自己生存和利益的权力
2014年06月12日 01点06分
回复 浙文字J :任何一个正常的君主,哪怕是献帝,在当时的情况下选择都会和怀王一样,献帝曾想干掉曹公,谁认为他“忘恩负义”了?连曹公本人都没这么觉得。
2014年06月12日 01点06分
回复 风月269 :
2014年06月12日 04点06分
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颂悦2010 楼主
2.陈胜确实农民出身,但起义之时离他少年已不知过了多少年,陈胜不甘平庸且为人强势的性格会让他在这些年产生巨变。尤其是秦统一战争时期是强横之人的大舞台
2014年06月12日 01点06分 3
+1
2014年06月12日 12点06分
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颂悦2010 楼主
3.巨鹿之战前陈余的避战不是无勇无谋和贪生怕死。而是一个善战之人能做出的最正确决定。后来陈余曾有效配合了霸王。战机不到,不可妄动。陈余的人品在楚汉算最好之一!
2014年06月12日 01点06分 4
陈余有哪些人品好的表现。。。实在看不出[黑线]
2014年06月12日 02点06分
回复 醉酒醉风流 :群雄中的一股清流,不恋权,重感情,抱打不平,不服刘项,正兵儒将
2014年06月12日 02点06分
回复 颂悦2010 :“项羽为天下宰不平”这也不能叫不恋权吧,另外和张耳反目二人表现都不怎样,说重感情太过了,真重感情就该像信陵君那样和去和秦军拼命~正兵儒将我觉得也过了,这与人品无关吧,相反像宋襄公那样给人笑柄
2014年06月12日 02点06分
回复 醉酒醉风流 :你和你最好的朋友共同努力做成了事甚至你作用更大,你可以自己撂挑子说我不干,这个很有风度。谁知人家却给你定个比你朋友低的级,你爽吗?其实不定级让他隐居人家根本不在乎
2014年06月12日 02点06分
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颂悦2010 楼主
3.淮阴侯是否谋反未知,但不能由齐王时不反推出淮阴侯时不反。因为刘邦负韩信发生在齐王之后
2014年06月12日 01点06分 5
刘邦没有负韩信,只有韩信负刘邦
2014年06月12日 01点06分
为什么颂悦兄总是对我这个贴子视而不见呢https://tieba.baidu.com/p/3085057728,能否说说您的见解
2014年06月12日 01点06分
回复 346766922 :那是你们邦吧的看法,淮阴侯即使没救成皋有错。他本人的功劳不容抹杀,高祖也承认了。迁为齐王可以理解,贬为淮阴侯就过分了
2014年06月12日 01点06分
回复 346766922 :不好意思啊,你那个帖子我看过,因为我一向的主张是史记记得事不能推翻,过程和细节可再议。所以觉得没什么说的了
2014年06月12日 01点06分
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颂悦2010 楼主
龙且综合素质或许不如钟离昩,但霸王敢把20万人交给他。至少也是认为他有取胜的可能,以霸王之才气再不会识人,也不会拿着20万人马打水漂
2014年06月12日 01点06分 6
龙且统率力在项羽方第二应该没太大疑问吧……钟离昧也没有出彩表现啊[委屈]
2014年06月12日 02点06分
回复 醉酒醉风流 :对韩信的不同态度可以推测战争观上钟离昩与龙且的本质不同
2014年06月12日 02点06分
回复 醉酒醉风流 :龙且统帅能力当在钟离昩之上,但钟离昩应该不会犯轻视韩信,渡河追击的错误。钟离昩思路清晰
2014年06月12日 03点06分
回复 颂悦2010 :龙且屡败 怎么能统率在钟离昩之上呢 龙且被重视是因为是项梁时代的老臣吧 反正项王挺喜欢老臣的
2014年06月12日 03点06分
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颂悦2010 楼主
钟离昩荥阳被围不是败仗,而是成皋丢失后的有效阻击与力挽狂澜。霸王的及时赶到也是二人的默契配合!
2014年06月12日 01点06分 7
这点最同意不过了
2014年06月12日 02点06分
回复 冰山中的熔岩 :离间计时项羽如果对钟离昩做出过戒备我觉得可以理解。当时背叛过他的人太多了,包括钟离昩的某个朋友,项羽又不是个没心没肺的人,相反敏感机警。但这件事在纪信替死后就马上澄清了,钟离昩被围荥阳时却是死扛不降,项羽于公于私都该救他
2014年06月12日 22点06分
回复 冰山中的熔岩 :对呀,最近在构思战荥阳这一节,我做的处理是当谣言传到项羽耳朵里,项羽没有相信,但以防万一,以昩连日疲惫为理由换上季布负责荥阳战事,季布本身也能胜任,但百密一疏,其母舅丁固坏了大事。纪信替死后钟离昩仍然回到荥阳的岗位上并且更受信任。
2014年06月13日 01点06分
回复 冰山中的熔岩 :总之项羽即使警惕也不是《楚汉传奇》那样搞大清洗,只有SB才会在这个时候自乱军心。况且项羽是一个很重感情且的人,即使心里犯嘀咕也不会明刀明枪的表现怀疑而是让别人感觉他最信任最关心自己
2014年06月13日 01点06分
level 13
颂悦2010 楼主
程序正确与结果正确不是一个概念。几位大神分析的项羽全部策略正确论没错,只是选择性的吸收了项羽程序正确与结果
正确的
结合,而忽略他程序与结果错误的部分
2014年06月12日 01点06分 8
这里简单说一下程序正确和结果正确的典型区别。程序正确指正常人该走的程序。巨鹿之战,霸王属于非正常程序但结果正确,换个人这场战基本是要输的。而鸿门宴放掉刘邦是按程度正确来的,因为当时确实有很多顾虑,但如果杀了刘邦属于结果正确。
2014年06月12日 02点06分
@颂悦2010 事后诸葛!鸿门连杀的机会都没何来的结果正确?
2014年06月12日 04点06分
回复 冰鲜纯粹 :不知这个看法如何得出的?
2014年06月12日 05点06分
回复 冰鲜纯粹 :事后诸葛亮?范增是事后?无力吐槽
2014年06月12日 05点06分
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颂悦2010 楼主
刘邦不知是运气好。也不是因为无能可以别人施展的机会所以才成功。而是其本身有过硬的自身条件,包括性格,手段等
2014年06月12日 01点06分 9
说他运气好不是因为她会用人,有人用,而是命大。 很多人愿意投奔他的另一个原因是,他的对手是项王。   --由于的无节操无节制的水,你的水表已经达报废边缘。请尽快更换……
2014年06月18日 00点06分
回复 天下2猥琐诸葛 :运气当然有,但这绝不是主要原因。张耳每次都是死里逃生,且善终。项王最“忠实”的对头应该是田荣吧。总之人才投奔高祖绝对不是因为他只会“为之奈何”“计将安出”。未得韩信之前,以及平叛时的表现都是除了项韩外难得的强者!
2014年06月18日 03点06分
回复 天下2猥琐诸葛 :另外运气都是给有准备的人的,一个好的机会如果当事人不去把握,也就不存在机会。吧里普遍认为项羽垓下之时大势已去,无翻身可能,所以应该自杀。什么时候算没有机会?我觉得人活着就有机会,大局已定在于人心而不在外物
2014年06月18日 03点06分
回复 天下2猥琐诸葛 :人生中充满了变数,说句不恰当。彗星撞地球都不是没有可能的,偶然事件多了去了。首先是人主观放弃了希望,然后客观上才完全没有了希望!
2014年06月18日 03点06分
level 12
感觉除了3争议都不大
2014年06月12日 01点06分 10
不对,应该是4,你标了2个3。
2014年06月12日 01点06分
回复 尼子經久不衰 :争议在哪儿呢?
2014年06月12日 01点06分
回复 颂悦2010 :韩信到底有没有想过谋反,韩信谋反之心始于何时,韩信谋反的举措可行性到底有多少,韩信为什么要谋反……
2014年06月12日 02点06分
回复 尼子經久不衰 :我好像说的是未知吧?我只是说齐王那条不能作为不谋反论据,但却几乎成为所有韩信不反论者的最大论据
2014年06月12日 02点06分
level 13
颂悦2010 楼主
韩王信陈豨综合素质在灌婴樊哙周勃樊哙之上,都是军事强人,且有谨慎,有较高见识。汉初被委以重任防备匈奴不是高祖用人失误而是韩信不能用后最值得考虑的人选。后代评价低有谋反原因。此处卢绾例外,史记已指明是高祖对基友的特殊待遇
2014年06月12日 01点06分 11
韩王信守荥阳被俘,又不能守住马邑,哪来看出来在樊郦滕灌之上?韩王信被封为韩王是刘邦有言在先,他击败了项羽所封的韩王郑昌。陈豨有定代之功,但记载太少,也不能证明他们的才能在樊郦滕灌之上
2014年06月12日 03点06分
颂悦兄认为韩王信和陈豨 谁统率高些 谁智力高些呢
2014年06月12日 04点06分
回复 雨满常山龙不归 :韩王信的勇武应该高些,因为太史公惜墨如金特意提到了身高,材武。但陈豨的智力和政治手段要选大于韩王信,因为他的反叛是全方位且主动的,韩王信的人马后来也成为配合陈豨的一部分
2014年06月12日 05点06分
回复 雨满常山龙不归 :统帅估计差不多,但都很优秀,韩王信20万,陈豨赵代精兵当不会低于这个数字
2014年06月12日 05点06分
level 14
本猫也来补充一个:霸王和刘邦一样,处事手段也有腹黑的一面,很多霸王粉在指责刘邦不顾家人、出尔反尔时忘记了:霸王也为了自己的霸业放过了杀叔仇人章邯,并封其为雍王。霸王也曾经出尔反尔废了韩王成的王位并杀了他。(以留侯帮助刘邦作为理由,可谓是“欲加之罪,何患无辞?”韩王成帮助刘邦时,刘邦与霸王同属楚军,而且是关系很好的老战友,楚军诸将中只有他俩“约为兄弟”韩王成不可能知道后来他俩成为对手,因此当时韩王成的所作所为实在无可厚非。)
2014年06月12日 02点06分 12
明显就是因为韩地靠近梁楚九郡,项羽想要但不能直接抢。项羽分封玩了很多文字游戏,西魏是春秋时的魏地,战国的魏大本营在梁地,项羽想要,彭越也想要
2014年06月12日 02点06分
回复 颂悦2010 :嗯,所以霸王也是相当腹黑的。
2014年06月12日 02点06分
项王和张良二人之间有什么猫腻没?[滑稽]
2014年06月12日 02点06分
回复 醉酒醉风流 :没,韩王成是留侯效忠对象,霸王杀了韩王成,留侯肯定非常不满。
2014年06月12日 02点06分
level 15
标题太绝对了,部分内容存在争议。
2014年06月12日 04点06分 13
不存在争议我就不发了,呵呵。些是在贴吧和网文里见到比较常见的几个很少人注意的问题
2014年06月12日 09点06分
回复 颂悦2010 :这个帖子是一年来最有趣的 ,极大的引发了大家的思考 。
2014年06月16日 00点06分
回复 山坡下的兰花 :只是太粗糙了,我本来发帖第一要在自己吧首发,第二要有合适镇楼图,这次情况紧急,语言组织也有问题
2014年06月16日 01点06分
回复 山坡下的兰花 :我潜水时期很多问题并不是一边倒的,我冒泡时很多人已经隐退了,很遗憾没有和老痴,玄元,梅充,霍嫖姚交流过,书剑,菜九段也只是偶尔见。思想界统一并不是一件太好的事!
2014年06月16日 01点06分
level 11
@加菲猫的胡子
大猫,就是比较瘦的这个
2014年06月12日 16点06分 15
收到。
2014年06月12日 16点06分
回复 加菲猫的胡子 :我只看过两部,一个是上面这个,一个是下面的签名。分别是《希特勒的男孩》和《我们的父辈》
2014年06月12日 16点06分
level 14
想问楼主一句 程步是谁 能给我他的一些著名的帖子地址吗?
2014年06月13日 11点06分 17
爪机无力,程步是卖书的,贴吧逛的不多,但贴吧内有很多他的喽啰,网上有网文《真秦始皇》《真项羽》各种真,不知有没有《真三国无双》
2014年06月13日 12点06分
回复 颂悦2010 :哦 我去看看
2014年06月13日 12点06分
回复 颂悦2010 :好像还有《真韩信》、《真李斯》神马的。
2014年06月13日 15点06分
搜下程步博客 刚看过他的推测神论   --恨不能追随项王左右,与其二十八骑同去。
2014年06月16日 14点06分
level 15
帮楼主补充一条,是关于巨鹿之战后项羽兵力的。
 甲午 秦二世三年。中郎令赵高称丞相,杀李斯及弑其君胡亥于望夷宫,代立不可,立二世兄之子婴为王。婴立,夷赵高三族。沛公兵
十万由武关入,至咸阳,秦子婴降于轵道,收图籍,封宫室府库,示众人以约法三章,还军灞上,以待东诸侯。项羽北救赵,杀大将军宋义,至钜鹿大败章邯于洹水,秦军降者二十万,悉坑之于新安,合齐、赵、魏、韩、燕
五国之兵
四十万,由函谷而入,会沛公于戏,而屠咸阳,杀子婴,收子女玉帛,焚宫室府库。——《皇极经世书·卷六·上》
参考后面彭城之战时联军中的汉军比例,项羽入关时属于自己的本部兵马不会超过8万。实际上我觉得可能都到不了8万,因为巨鹿时本部只有5万,几番恶战下来战损不会低,大幅扩充军力的可能性很低。
这楼主要给那些认为项羽在入关后应该立马进攻刘邦的吧友看,实际上项羽当时仅仅依靠威望来掌控局面,而非直接力量,所以在处理刘邦的问题上不得不小心再小心。
2014年06月13日 12点06分 18
“丙申 汉王自南郑东收三秦、二韩五侯兵,合三河士五十六万东伐楚。”
2014年06月13日 12点06分
攻打刘邦是中策,鸿门宴杀他是上策(不是滥杀,而是靠曹无伤之书,宁昌约赵高,闭关自立,半证据半栽赃,鸿门宴杀刘的同时要配合军事进攻和收编),与刘邦和解乃下策。爪机,有机会这个问题我整理一下!
2014年06月13日 13点06分
回复 颂悦2010 :上策是刘邦拒关时杀他,中策是分封过后,之国前暗中下慢性毒药,使其在之国途中死去,下策是在鸿门宴杀他。
2014年06月13日 15点06分
回复 颂悦2010 :上策如大猫所说,破关就直接进攻,不给任何解释的机会。
2014年06月13日 15点06分
level 14
再补充一条:很多人以为英布是霸王的臣子,这是错误的,英布一直有属于自己的势力,在项梁时代,他、刘邦、吕臣三人都有自己的人马,论地位比此时没有自己人马的霸王还要高些。(项家的势力属于项梁,项梁死后霸王是晚辈,上面还有个项伯。)
英布只是在钜鹿之战期间是霸王麾下的部将,也是因此他才有资格被封为九江王。
2014年06月17日 18点06分 19
那时项羽已经取代宋义了,有节制楚属诸军的权力。。。这几个说是有自己部队,名义还是挂在义帝头上
2014年06月18日 04点06分
回复 冰鲜纯粹 :那到底还是“名义”嘛,不过项梁死后不是“名义”了,英布、刘邦、吕臣三人都是实力派,当时的地位霸王比不了他们。
2014年06月18日 04点06分
@加菲猫的胡子 肥猫,名义是义帝不是项梁,就是项梁他名义上也是义帝下的O(∩_∩)O
2014年06月18日 04点06分
回复 冰鲜纯粹 :知道啊,说的就是项梁死前义帝是个“名义”
2014年06月18日 04点06分
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