大家好 我平时在心理学吧混 ruiaijun在心理学吧发表了如何认识和讨论意识的讨论贴 我们经过讨论 最后说到用计算机模拟意识这是那个帖子 http://post.baidu.com/f?kz=232440796因为心理吧的帖子好多都是心理求助之类……我觉着这个问题在这里讨论更合适些 对于ruiaijun提出的用计算机模拟人的意识 我的观点如下首先 我对用计算机模拟人的认知与思维过程 就是人工智能 持积极乐观的态度，但是认为在现阶段用计算机模拟意识并作为研究手段 是得不到实质性进展的因为认知和思维是一个过程 通过对输入输出途径的模拟是可以达到研究目的的而相比之下 如同我在帖子中说的 意识是一种觉知 官能 和心理状态 对输入输出的观察不能改变其 黑箱（即只知其结果 而不知其过程）的现状 而这恰恰就是意识研究的核心问题其次 假设设计出一个程序 要说它模拟了人的意识 那就必须提出其可以与人的意识基本等同的操作性定义 就是说要以能测量 或客观观察的结果 定义这个计算机已经成功模拟了人的意识 比如设计出一个系统测验 类似于当年的Turing检验 将该程序成功模拟人的意识定义为在这个测验中得分多少以上 或者成功完成某些任务等等等等 在设计程序时就可以以通过这个测验为目标 希望ruiaijun在坚持用计算机模拟意识的同时提出这样的检验模拟意识的操作性定义最后 我对研究意识的看法是 以脑科学 神经科学 认知心理学等有关学科的生理机能结构研究为基础 以自然观察 实验等为手段 当然这是非常笼统的看法 而且通过咱们这样的讨论基本上是得不出什么突破性进展的 所以认为咱们讨论的目的就是明确下研究意识的方法论问题而已好了 这是些基本的观点 我看了些咱们人工智能吧 一些帖子 觉着讨论风气比较好 不像心理吧里有人乱拍砖的…………

　　作为一个物理学工作者，我非常重视实验。在研究心理学问题时，也非常重视心理实验。　　我把巴甫洛夫条件反射试验、斯金纳工具性条件作用实验、桑代克尝试错误试验、托尔曼潜伏学习实验、荷勒大猩猩顿悟实验、加德纳夫妇教大猩猩学手语试验、霍姆斯基社会语言学的调查、狼孩和野生儿和囚禁儿事例、艾宾浩思遗忘曲线、知觉恒常性实验、马斯洛的情感和需要层次论等串联成一个系统。　　先由它们们推证出智能产生的过程。再由智能产生过程推证出意识的产生和完善过程。我已经在自己写的《意识心理学》中，用这种系统理论解释了绝大多数意识现象。包括潜意识、梦境、双重人格、幻觉、灵感和直觉、气功现象、催眠、巫术等。　　因此我更加确信，不必搞清大脑的生物结构，就可以揭开意识秘密。　　我的讨论，是在上述由实验得出的系统理论的基础上，用数学方法建立意识理论体系，在完全思辨的形式下描述意识。

　　上面介绍的实验名称的具体情况，因为我在本吧已经多次介绍过了。就不再累述了。　　我也不想席对有它们如何进行系统化处理进行论述了。只是对由它们系统化处理后得到的结论，做一个简单的描绘。以使人们看到实验和思辨如何结合？就可以使我们在不必了解大脑结构的情况下认识意识。

呵呵 怎么还是那些话…………我就不把在心理吧已说过的话再复制过来了 ……既然在是在人工智能吧 讨论了 那咱们能不能把重点放在你对计算机对人意识的模拟这一设想上呢即使提出个大概思路也好呢 不过 看到上面 我还是忍不住再说几句 楼主说"是在上述由实验得出的系统理论的基础上，用数学方法建立意识理论体系，在完全思辨的形式下描述意识"呵呵…………描述？？ 你在心理吧的题目是“研究”意识啊？只是 在现象上描述意识…… 好吧 既然现象是从自然观察和实验而来 ruiaijun也又列举了下这些实验 那么实验结果的直接来源是什么 是可以被其他研究者重复实验可以得到的 能被客观观测或计量的 指标那么在对意识作研究时 什么 可以作为这些指标呢 我以前举过个例子 不过好像ruiaijun没有作评论……我再整理下那个例子 比如测量清醒 和睡眠这两种 意识状态时 假定要测被试困的程度 两名被试 甲乙 都说自己很困 但是这两种困的程度一样吗 或许咱们可以作出一个顺序量表分出 困 的等级 但是这也是在两个不同的主观标准上得出的但是如果用大脑单位时间 血流量 脑血液含氧量 脑电波频率等等指标 就可以对两人的困作出比较客观的测量 当然我举的这些指标与困的程度的相关只是个假设 就是说明下客观的生理指标在意识研究中的重要性 所以对于脑 神经 内分泌等 尤其是脑的生理 构造 机能等的研究才是研究意识的基础……

　　作者： 废冢 2007-11-20 15:05　　我再整理下那个例子 比如测量清醒 和睡眠这两种 意识状态时 假定要测被试困的程度 两名被试 甲乙 都说自己很困 但是这两种困的程度一样吗 或许咱们可以作出一个顺序量表分出 困 的等级 但是这也是在两个不同的主观标准上得出的 　　但是如果用大脑单位时间 血流量 脑血液含氧量 脑电波频率等等指标 就可以对两人的困作出比较客观的测量 当然我举的这些指标与困的程度的相关只是个假设 就是说明下客观的生理指标在意识研究中的重要性--------------------------------------　　这类问题我在心理吧已经做出了回复，但是你没有关注。　　我在那里指出：　　心理学现象与物理现象不同，它不能像物理那样用时间、长度、力等基本量把一切现象描绘出来。不能用准确的公式和计算来表达。非要那样做，就是“东施效颦”了。　　数学不仅仅有数字计算的东西，还有很多描述非数量关系的方式，例如集合论、例如离散数学。对于心理学的对象来说，它不能像物理学一样测量和描绘是事实，研究心理学要面对这个事实，采用其它数学方法。勉强的凑出一些公式来，意义并不大。　　心理学实验趋向实验主义的一个主要特点也是这个问题。那就是死板的要数据。一个实验非要有什么数据才能被肯定。但是我们仔细分析，那些数据得来就很勉强，用它们说明问题就更勉强。现在的心理学几乎就是在这种勉为其难的状态下发展。作为一个物理学工作者，我不否定数字在一定条件下的作用，但是绝对化的追求数字，追求公式，方向就错了！

　　一般的人，假如他已经大学毕业，应该能够从上面的原则说法里，想得出如何与自己的实际问题对应上。因此我认为不必多做解释。因为在我们大学教学过程中，这些东西都是留给学生自己考虑的。　　如何你实在需要作进一步解释，那我只好做一下解释了。　　对于你说的清醒、睡眠现象，对于心理学来说，不仅不需要准确测量，而且准确测量反而会带来很多问题。　　因为在实际心理过程和生物过程中，清醒和睡眠两个状态是一个互相过渡的状态，不同人，在睡眠效果不同的情况下，过度的并不一样。具体而言，就是有些时候由睡眠到清醒速度比较快，有些时候起速度比较慢，心理和生理指标并不一致。非要用同样的心理和生理指标，往往会出现错误判断。　　现在心理学和生物学，自认为可以用生理指标测量睡眠了，但是却与人的心理感受并不一样。这个测量就只能用来解释生理现象，并不能用来解释心理现象。

　　（第八帖是接着第五帖的。本帖是接着第八帖的。）　　前不久，电视上介绍了一个据说十几年不睡觉的人的例子。经过生理睡眠指标的检查，他实际是睡着了，只不过睡眠时间较短，他自己感觉不出是睡着了。　　从生理指标测量看，任务似乎已经解决了。电视调查也就结束了。　　但是实际心理问题并没有解决。一个长期在生理睡眠指标非常不好状态下生活的人，究竟会产生哪些心理问题？他的其它心理指标和心理活动，会不会因为这种“自己感觉没有睡眠”的作用下发生心理扭曲？　　而生理问题的任务也没有完成：一个人在长期睡眠质量很差的情况下，究竟是靠什么维持较旺盛的活动精力？这种长期处于短暂睡眠的人，其它生理性能会不会受到影响？　　因此，从这个例子，我们可以看出，仅仅用（我不是主张不要）生理睡眠指标，判断一个人是否睡眠，不是解决心理现象的好方法。也不是一个准确的方法。生理测量的准确，带来的是心理学上的不准确。

　　在此期间，AI因斯坦网友发了三个帖子，我就不一一回复了。总起来他说得非常好。　　由于人的生理条件与心理素质不一样，同样的心理状态，很难用同一指标确定。勉强用同样指标确定了，反而是反映着不同的心理状态。

心理学是不是属于科学的范畴还很难说，问题就在于实验的不确定性。

　　作者： CommonData 2007-11-20 21:11　　心理学是不是属于科学的范畴还很难说，问题就在于实验的不确定性。-------------------------------------　　请注意，“实验的不确定性”一句话说得很含糊。　　“实验的不确定性”应该包含两类情况：一类是测量数据的不确定性。另一类是观察现象的不确定性。　　我认为，对于心理现象来说，它的大部分现象本身并不存在测量数据的确定性，但是具有观察现象的确定性。我们就应该尊重这个事实，以观察现象的确定性，作为研究的依据。　　什么是科学？科学就是发现那些确实反映客观的规律的系统理论。如果心理学能够从现象的确定性发现客观规律，那它就是科学。　　用心理学的测量不确定性否认它是科学是没有道理的。

　　接第１３楼。　　我们以心理学和生理学都很熟悉的巴甫洛夫条件反射（ＵＣＳ——ＣＲ——ＣＳ）实验为例。　　在这个实验中，对狗训练多少次就会建立起条件反射来？用作条件刺激的灯光需要多少流明的光强度？用作条件刺激的铃声需要多少分贝的声强度？用作非条件刺激的食物有多少？狗在看到灯光后多少秒钟会流出唾液？流出的唾液是多少毫升？这些都不重要。　　重要的是在经过多次非条件刺激与条件刺激相结合后，狗就可以在单独条件刺激下流出唾液。这个实验现象是可以反复进行，并结果一致的。　　至于前面例举的那些方面数据，可能因为狗的大小，对食物的爱好程度等出现测量数据的不确定性。但是其实验现象是稳定的，实验结果是确定的。这就可以构成心理和生理方面一条重要的规律。既ＵＣＳ——ＣＲ——ＣＳ反射规律。　　因此巴甫洛夫实验是可以作为科学的依据的。但是巴甫洛夫学说是有缺陷的，因为他没有把条件反射，及时向各种其它各种后天性反射延伸。没有能够得出有关反射的系统理论。

ruiaijun 怎么在这里还是讨论心理学的 好吧……又说我 东施效颦 我记着我们小学的那个胖胖的语文老师告诉我们这个词是个 严重的贬义词来着 叫我们不要乱给人用…………但是为什么不回答我在心理吧里问的那个关于说明二错误的事呢 还是又是你回复了 我没注意呢 我之所以重复那么多次这个问题 是因为这确实是有关方法论 而产生的 如果仅在思辨上对意识的内涵外延 进行推测 如何避免类似问题也是 若要用思辨揭示意识规律必须得先回答的 还有我当然承认心理学与物理化学的巨大差异 我也在心理吧的那个帖子强调过吧而且我也强调了用公式表示心理现象是没有多大现实意义的 这也就是你第一次说我那个东施怎么怎么的那次 而且你引用我话的时候 只把我上面半截话 引走了 而把主要的半句留下了 好像你在心理吧那个帖子的前面说过谁断章取义怎么怎么 是说这样的行为么…… 不信你可以回去看看 百度贴吧不能编辑已发了的帖子………… 好了 说正题 心理测量中楼主一直强调现象的观测 确实现象观测是研究的一个重要来源 但是也如楼主前面提到的弗洛伊德的理论 他理论来源是临床观察 这就是连他和自己的弟子们对同一现象观测而来结果进行的分析研究都有很大分歧 致使师徒关系破裂 弟子出走另立门派 的一个重要原因而实验得出的结论是需要 别的研究者重复 验证的 所以得有一个指标 当然数据是指标 现象也是指标 就如你说到的巴甫洛夫的狗的唾液而在人意识的研究中 你怎样保证自己的理论 实验可以得到同行的验证呢确实在心理学研究中 心理现象的个体差异问题比较严重 这可以用统计方法控制啊确实心理现象的测量不能像物理化学那么精确 但这种不精确性也是相对的 不是说因此就不能对它测量 你前面提到托尔曼的潜在学习实验 他怎么确认那些老鼠确实学会走那个迷宫呢 就是以老鼠跑完迷宫的时间作指标的这也是心理学自己的特点么

到底是你的主场 比心理吧热闹多了……

AI因斯坦 网友 你举的那个潘长江和姚明个子的例子很有意思 我也举个例子像你说的那样有两个人都觉着自己智力刚刚好 那到底那个更高呢 是他们自己的感觉更可靠还是智商分数呢

　　作者： 废冢 2007-11-21 00:47　　他理论来源是临床观察 这就是连他和自己的弟子们对同一现象观测而来结果进行的分析研究都有很大分歧 致使师徒关系破裂 弟子出走另立门派 的一个重要原因-------------------------------------　　你的这个例子很片面，实验心理学进行了很多数据测量的，但是还是使心理学分成很多派别，这表明数据测量也不能阻止心理学派的分裂。由此证明，弗洛伊德与弟子的分裂不是因为现象观察，而是因为结论不同。

　　作者： 废冢 2007-11-21 00:47 　　确实心理现象的测量不能像物理化学那么精确 但这种不精确性也是相对的 不是说因此就不能对它测量 你前面提到托尔曼的潜在学习实验 他怎么确认那些老鼠确实学会走那个迷宫呢 就是以老鼠跑完迷宫的时间作指标的 　　这也是心理学自己的特点么 -------------------------------------　　关键不在于能不能测量，而在于测量数据究竟有多大意义。在以巴甫洛夫实验为例的帖子中，我列举的项目都是可以测量的，但是它们对实验现象并没有多大意义。因此人们不会关注它们的测量。　　托尔曼的潜伏学习实验，要观察的是三组实验白鼠学习速度的快慢，速度是一个由数据表示的概念，实验当然要关注数据。　　在意义不大的情况下，勉强编造一些可测的东西，恰恰违背了心理学本来的规律。例如智商测量就是这样。

　　作者： 废冢 2007-11-21 00:47 　　又说我 东施效颦 我记着我们小学的那个胖胖的语文老师告诉我们这个词是个 严重的贬义词来着 叫我们不要乱给人用………… ------------------------------------- 　　你理解错了！“东施效颦”确实是一个贬义词，但是它是说心理学非要用测量数据方法进行实验的。这个方法不是你发明的，你还真没有接受“它是说你的”这个“荣幸”！