有人夸乔大弟“中央集权”构想雄才大略胜于封建制,我来批判一番
冰与火之歌吧
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level 5
zhangbodhr
楼主
刚才无意中看到个贴子(“乔弗里大帝几乎就把地球上欧洲的绝对王权搬到冰火...”),里面楼主
@火绒草帽徽
说剧集中乔大弟想建立中央集权的构想“前无古人”,表扬了乔大弟一番。当初我看剧集这一段时,对小乔的这种构想也挺感兴趣,但我的观点和@火绒草帽徽 同学正好相反,下面来详细说说。
2014年02月24日 05点02分
1
level 5
zhangbodhr
楼主
原贴地址:
https://tieba.baidu.com/p/2259971160
因为字太多,我在此单开一贴。
2014年02月24日 05点02分
2
rock0621_2011
看我之后,我借楼提出自己的观点:原文楼主错误的以为,在欧洲是 中央集权取代了采邑制度(这两者都属于封建阶级),而资本主义崛起也服务于中央集权。这是一个错误的观点。欧洲的情况无比复杂。推动现代历史发展得益于资本主义崛起。
2014年02月25日 03点02分
level 5
zhangbodhr
楼主
说中央集权比封建制好的原因一般有这么几点:一是中央集权防止地方割据诸侯混战;二是中央集权下政令容易在全国推行;三是皇帝可以随意任免官吏废掉不合格的官员提拔有用的人才。
可除了第一点,其余两点我看都是缺点。国家如果遇到好君主,任用好的官吏再加上政令畅通,国家当然强大得快;但如果是昏君当政呢,是不是国家衰败的也特别快?
就是第一点我觉得也有待商榷。不知道楼主了不了解中国春秋之前的历史,封建制下的战争和后来中央集权时期杀人如麻的战争完全不同。
那时的军事人员主要以贵族为主,平民就是充个数。开战后贵族驾驶战车列好阵势互相冲锋,冲到一起叫“合”,双方冲过兜回头准备下次进攻叫“回”。如果对方不回来跑了,那就是认输了,胜利的一方不可以再追击;不可以杀俘虏,不可以抓有白头发的人。驾驶战车、射箭之类的战斗技能,只有贵族才有资格接受,平民想当兵也没资格。
只有后来战国时代,七国以建立统一的郡县制国家为目标,大量征召平民士兵作战,战争才开始变得残酷;等法家提出按照人头来计算军功之后,凡是战场周围,平民都没有幸免的(脑袋都被割去作为军功了)。
所以说封建时代贵族的战争,就是打个一两百年,对百姓的伤害也不太大,而后来中央集权时代的历次统一战争,往往打个十年时间全国人就得死一多半。
2014年02月24日 05点02分
4
线导鱼雷
欧洲搞分封打起仗来老百姓照样倒霉
2014年02月24日 06点02分
fvrf101
不知道lz那段作战理论是从哪里看的,闪瞎我的双眼,求发链接
2014年02月24日 07点02分
zhangbodhr
回复 fvrf101 :具体链接懒得找了,你去查宋襄公的事迹吧。春秋之前的战争是有规则的,贵族上战场,等对方排好阵才能进攻,不攻击受伤失去反抗能力的敌人,不抓老人…这些规则类似现在的日内瓦公约,比欧洲还讲究骑士精神,所以当时的战争伤亡不大。后来兵家法家讲究不择手段,战争才变成现在这个样子。
2014年02月24日 07点02分
fvrf101
回复 zhangbodhr :你去好好看看宋襄公的故事吧,宋襄公当时就是被人怒艹,那个故事就是嘲笑宋襄公的吧
2014年02月24日 07点02分
level 5
zhangbodhr
楼主
因为中国实行中央集权(就是郡县制)时间最长,我再以中国为例总结中央集权国家的缺点:
一是国家权力过度集中,容易导致权臣篡位。这个“权臣”,包括太监、外戚、文官、武官,赵高、李林甫、魏忠贤、霍光、王莽、曹操、司马昭、桓温、武则天、赵匡胤……等等成功不成功的不胜枚举,他们不管成功与否,都对国家的安定造成过巨大的伤害。而封建制就没这个缺点,因为就算你把持了中央,地方诸侯都是皇家的亲戚,他们不服你篡权也没用。
2014年02月24日 05点02分
5
线导鱼雷
封建制下就安定不了几天,所封建制对国家安定影响小,是这个意思吗
2014年02月24日 07点02分
水澄若有风
曹操结束中国北方的战乱致力于全国统一,得到的事这样的评价。。。武则天、赵匡胤更莫名其妙
2014年02月24日 07点02分
asmonacofc
英国玫瑰战争,德国三十年战争,各路亲戚,外国干爹齐争王位。
2014年02月24日 07点02分
zhangbodhr
回复 线导鱼雷 :周朝八百年,实际统治时间算到繻葛之战的话,也有350多年,后期哪个朝代比得了?再说夏商周三代哪个不是这么长?
2014年02月24日 07点02分
level 5
zhangbodhr
楼主
综上所述,中央集权虽然有避免诸侯混战这个优点,但是得时刻提防权臣篡位、农民起义、外族侵略,少了一个缺点却在体制内外制造无数的不稳定因子,完全得不偿失;而且长期中央集权压制国家发展。近代东方国家学欧洲,最成功的是日本,为啥?就是因为日本明治之前都是类似欧洲的封建制,而朝鲜、中国等国都是中央集权加君主专制,学欧洲都失败了。中央集权缺点这么多,为什么那么多伟人英雄前赴后继的要实行这种制度?我看除了图方便以外,多半还是想要掌控一切的权力欲作祟。《冰与火之歌》里的乔弗里,与其说是想要建立秦始皇那种前无古人的功业,不如说就是个占有欲旺盛的中二小鬼。
2014年02月24日 05点02分
8
zhangbodhr
主贴到此结束。
2014年02月24日 07点02分
表列单名黑
诸侯混战不是因为封建制,而是因为没有议会制,造成一个人权利过大而做出的错误决策,即使是没有议会的封建制初期,也是社会最稳定的时期。帝国时期并不是对外弱,而是内耗太大,往往是因为战争或者农民起义迅速衰落。
2014年02月24日 08点02分
吧务
level 11
24格包
火绒草帽徽同学在老一辈吧友中的声誉也就比老抽同志强一点。我个人对其印象深刻的一点是08年在罗马全战吧和他为了一点鸡毛蒜皮的小事闹过一架,数年后在冰火吧又见,性情竟一点未变,真令人感慨。
话说,最近貌似吧里也有一些后生在大水方面有奋起直追之势,颇为可畏。
2014年02月24日 05点02分
9
zhangbodhr
对
@火绒草帽徽
同学不太了解,那个贴吵得倒是挺厉害。这里就事论事,就事论事。
2014年02月24日 05点02分
24格包
回复 zhangbodhr :翻了下,貌似都是半年多的贴了。。。竟然有闲情雅致另开贴来辩,也是难得
2014年02月24日 05点02分
临冬城的狮子
不能跟老抽比,老抽这种封号也不争辩的人现在是见不到的,想想看,他的心态倒真是很好
2014年02月24日 13点02分
level 12
宇宙遗民
中央集权君主制和封建君主制,
现代民主政治与
商业文明-契约精神,
封建君主制-社会自治,
有直接关系。
2014年02月24日 07点02分
12
level 13
最爱粘贴
2014年02月24日 07点02分
13
level 12
宇宙遗民
中央集权是集体主义等级社会,精英都会被改造成为不同等级的奴才,以服从为主,由于集体主义扼杀个体自由,而且在人性自私本质下最后集体主义造成的并不是集体进步,而是集体的沦落最终走向崩解。
这也是汉民族自先秦产生的思想辉煌之后,一直原地踏步直至堕落的最基本原因。
2014年02月24日 07点02分
18
level 12
宇宙遗民
所以说,中华大地合久必分分久必合,才能不断注入生机和活力,
问题是,自宋以后,这种机制显然已经不存在了。
2014年02月24日 07点02分
19
level 12
水澄若有风
因为中国没有像欧洲形成一种可以抗衡王权的宗教神权,少个制约,少个信仰,唯力是视,唯利是视。。。现代也一样
2014年02月24日 07点02分
20
level 7
asmonacofc
楼主的观点实在有点非主流,所以我得提出一点反对意见,多多包涵。
2014年02月24日 07点02分
21
level 10
偷楼小怪兽
在一定形势下,中央集权优于封建制。这个封建制指的是欧洲,周朝那种,不是中国从秦到清这种。
但是有利有弊,后期可能攀不上科技,还可能有内部问题。。。
2014年02月24日 07点02分
22
level 12
宇宙遗民
宋明两朝亡于外族,
就是“以弱去强,以奸御良”法家统治下的中央集权皇权+奴民社会去精英化的结果,
如同蚂蚁和蜂群社会,蚁后蜂后一完,整个蚁群蜂群就完了。
2014年02月24日 08点02分
23
zhangbodhr
注意到法家的作用,赞一个。我认为欧洲长期不能统一,就是早期没有出现成熟的法家思想(快到近代才出现《君主论》)。没有商鞅韩非的智慧,估计中国会走欧洲的道路。人太聪明却没有道德,就好比身体强壮却没有智慧,只能给社会造成危害。
2014年02月24日 08点02分
宇宙遗民
回复 zhangbodhr :是啊,法家是极右,愚民统治,极右制造极左,极左需要极右,二极平衡,而非封建社会的王贵族平民三极平衡,皇权垮台后,社会失衡,民粹成为主流,所以中国是个极度左倾的社会,有社会根基。
2014年02月24日 08点02分
宇宙遗民
回复 zhangbodhr :欧洲的君主论出现后即被广泛批判,而中国却欣赏“霸道”,也可以说商鞅韩非太智慧而缺德,也可以说中国人不够聪明爱好自由,
2014年02月24日 08点02分
exio2012
史记上说商鞅先以帝道说服秦王,秦王不听,换以王道,还是不听,换成霸道,秦王才高兴了。
2014年02月24日 08点02分
level 15
中间的里德尔
根本愿意是中央集权给予统治者几乎不受制约的权力,这才是最要命的
2014年02月24日 10点02分
24
level 5
贴吧用户_0ERRt5D
楼主你的槽点实在太多,我就不一一说了,就说一个最明显的
我知道你为了证明中央集权不好无所不用其极,但是随便解释历史也不能随便到这个份上。。。
你是从哪条世界线上得出法国不堪一击这个结论的?????????
简直无力吐槽。。。无力吐槽啊。。。楼主你还是多看看书,多学习点欧洲历史,再提出自己的观点比较好。。。
德国为啥等全世界殖民地都瓜分完了才崛起,结果苦逼兮兮苦大仇深地发动两次世界大战把自己搞死。。。不就是因为之前一直被法国欺凌么。。。几百年来,法国就是欧陆的霸主啊。。。
2014年02月24日 10点02分
25
zhangbodhr
你是不认同我主贴的看法呢,还是单单不认同我对法国的看法呢?我对法国的评价,先不论对错,去掉对主贴的观点也没有影响。希望你别抓这种细枝末节,对我的主贴的主要观点提出看法。
2014年02月24日 12点02分
贴吧用户_0ERRt5D
回复 zhangbodhr :不好意思啊,说的尖酸了,我是不认同你主贴的看法,不过因为觉得你主贴观点太极端,所以把你归到了难以讨论那一类里,所以才用这种冷嘲热讽的态度,是我太武断了,不好意思哈
2014年02月24日 12点02分
贴吧用户_0ERRt5D
回复 女王膝下加速狗 :就像我说的,只要有中央,就有中央集权,只有程度不同的区分。比如作为联邦,今天美国和德国的中央集权程度就比中国低,而苏联虽也是联邦中央集权程度却比中国还高,要知道苏联地方开什么厂子也是中央开会决定的,北京可管不到广州肥皂厂吧。
2014年02月24日 12点02分
贴吧用户_0ERRt5D
回复 zhangbodhr :所以,你把联邦和中央集权对立起来是错的。联邦也有中央集权,而且中央集权程度未必就比非联邦国家低。比如清朝末年八国联军后,尤其慈禧死了后,中央已完全控制不了南方各省了,这时的中国虽仍是绝对君主制,中央集权程度却比同时期的美国还低。当时的罗斯福总统控制各州是没问题的
2014年02月24日 12点02分
level 11
沈刚诚
啊。。。我的23克拉纯金克拉狗眼,楼主你赔,你快配
2014年02月24日 13点02分
31
level 10
偷楼小怪兽
楼主被各种吐槽。。
2014年02月24日 14点02分
34
level 14
kjempefintola
lz
写这么长,辛苦了
2014年02月24日 16点02分
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