挑战红眼论,第二回合!
千星流月吧
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level 13
逝者如风 楼主

在红眼卡组被限制前在打一波。
之前我的逻辑确实有点问题,不能得到
正确的
结论,但不意味着红眼必死结论是正确的。
不过黑白飞蛾貌似已经有类似结论了,我在这里说一个简化版吧。
红眼3原则:
1、人不能自己通过照镜子等手段判断自己的瞳色
2、人不能告诉别人别人的瞳色
3、人确认自己的眼睛是红色后必须自杀
红眼必死论的推导其实有一个误导,即是那人确定自己眼睛为红色的逆命题设定为人确认自己的眼睛为蓝色。
其实人确定自己眼睛为红色的逆命题应为人不确定自己眼睛为红色。
结论的推导应由此开始。
1、A不确定自己的眼睛是什么颜色。
2、A看到4个红眼
4、A认为B不确定自己的眼睛的颜色。
5、A认为B看到3-4个红色(因为不确定自己的眼睛的颜色,所以不确定B看到的具体是3还是4)
6、A认为B认为C不确定自己的眼睛的颜色。
7、A认为B认为C看到2-4个红色(B看到3的情况下,是2-3,B看到4的情况下,是3-4,总统来说是2-4)
8、A认为B认为C认为D不确定自己的眼睛的颜色。
9、A认为B认为C认为D看到1-4个红色(理论与7相似,可参考黑白蛾的解释)
10、A认为B认为C认为D认为E不确定自己的眼睛的颜色。
11、A认为B认为C认为D认为E看到0-4个红色
12、E未死,所以E至少看到1个红色
13、本推理链中,A、A脑中的B、A脑中的B脑中的C、A脑中的B脑中的C脑中的D均无法断定E看到的红色是自己,因为ABCD都可能看到自己之外的红色。
14、不能确定自己眼睛颜色的人不会自杀。
15、你没有发现本逻辑中少了3
不服继续来辩
2013年08月16日 15点08分 1
level 13
逝者如风 楼主
@PPPPumpkin
2013年08月16日 15点08分 2
2013年08月16日 15点08分
2013年08月16日 15点08分
2013年08月16日 15点08分
2013年08月16日 15点08分
level 11
你这个条件 什么看到2-4红 条件都不唯一了 还推理个什么劲?
你能不能分成看到2红 看到3红 看到4红然后再推?
2013年08月16日 15点08分 3
不能,因为A不能判定情况到底是哪一种
2013年08月16日 15点08分
回复 xxriver :...那你分成 判断情况1 判断情况2 判断情况3啊 你假设一种也不行?
2013年08月16日 15点08分
A本身的认知有3种可能,1、认定自己为蓝眼。2、认定自己为红眼。3、无法确认自己是蓝眼还是红眼。在没有足够条件依据的情况下,每个人的初始状态都应为3
2013年08月16日 15点08分
如果分为3红和4红,实际上是使用了认知1和认知2。但A的初始认知状态应为认知3
2013年08月16日 15点08分
level 12
A不可能认为B会认识到4个红眼——否则B已经自杀了。
在【有且仅有】红蓝两种颜色的眼睛的情况下,一个人只能认为自己生存在两种状态之一:我是红眼;我是蓝眼。如果是前者,那自己早就该自杀了。自己还活着是因为“我不知道我的眼睛颜色”,所以我默认自己生存在“我是蓝眼”的状态。
这里不存在概率(即“不确定自己是红眼”),因为这个不确定即相当于对自己的生死不确定。这里不存在薛定谔的猫。
2013年08月16日 15点08分 4
在认知限定的情况下,不能确定自己是否红眼的情况是存在的
2013年08月16日 15点08分
回复 xxriver :你还是没理解。“不确定”即意味着存在两者之间。如果我们班有两人,我说“我不确定我考了第一”和“我确定我考了第二”确实不能等价。但是本题中,红眼蓝眼是直接和两个【mutually exclusive】(抱歉不知道怎么翻比较好……)的条件关联的:生或死。所以不存在“我可能死又可能活”
2013年08月16日 15点08分
虽然A的眼睛状态是固定的,不是薛定谔的猫,但是在A的认知中不能断定自己的眼睛颜色是什么颜色,首先以自己眼睛颜色可能是红色也可能是蓝色来思考是最理性的思维。
2013年08月16日 15点08分
回复 xxriver :在本题中,由于条件关联的特殊性,【我不确定自己是红眼】的状态等价于【我是蓝眼】的状态、
2013年08月16日 15点08分
level 11
条件——A为?旅人来后
应该发生的事——B看到
一、?=红 AC两红
先放着这个可能不管
二、?=蓝 C一红
应该发生的事——即B看到C一红
B看到C一红 C看到几红
因为二的条件是?=蓝,所以
1、C看到B一红
所以C看到B一红、B看到C一红、发生2红事件,BC第二晚自杀
2、C没有看到红
C没有看到红,旅人说有红,C第一晚自杀
也就是说,先看第一晚C有没有自杀,再看第二晚BC有没有自杀 即可判断二的条件?=蓝,是否正确
最后第二晚只要BC没有自杀,二的条件?=蓝,就是错误的,只能取?=红,所以在第三天的早上,A即可知道自己是红是蓝,BC自杀他就是蓝,BC没死他就是红,第三天晚上就可以自杀了
一根本就不需要推理了
这是3红问题的解释 如果你看不懂 那45红就可以不用提了
2013年08月16日 15点08分 5
虽然说了刚才是最后一句,不过你这个推论明显是2红问题的推论啊!B看到A为蓝色的话不就只有2红了么……2红死结是无解的。
2013年08月16日 16点08分
回复 xxriver :没有啊 还有一种“A不知道自己是蓝是红”的状况下的B 这个B看到的红是“不知道是红是蓝” 所以2红问题也不会死人
2013年08月16日 16点08分
你错了,这个情况下按照我的思路是可以判定两人皆死的,具体看楼下吧。
2013年08月16日 16点08分
回复 PPPPumpkin : xxriver:A本身的认知有3种可能,1、认定自己为蓝眼。2、认定自己为红眼。3、无法确认自己是蓝眼还是红眼。在没有足够条件依据的情况下,每个人的初始状态都应 为3 2红问题中,B看到A1个红,或者没有看到红,实际上是使用了认知1和认知2。但A的初始认知状态应为认知3
2013年08月16日 16点08分
level 11
Q:有一个三角形(人) 请问他是等腰三角形(红眼)还是非等腰三角形(蓝眼)?
A:情况1,他是等腰三角形(红眼)
情况2,他不是等腰三角形(蓝眼)
情况3,他是直角三角形,处于等腰三角形与非等腰三角形的混沌状态(你的理论)
这让我说啥好??
2013年08月16日 15点08分 6
非也非也,现在我们都是在A的思维中行动,A的认知不能判断自己的状态是合理的。 即一个三角形不能测量自己的三边长度及三内角角度。 此三角形的自我认识就有3种,我是等边三角形,我不是等边三角形,我也不知道自己是不是等边三角形。
2013年08月16日 16点08分
回复 xxriver :那已经不用讨论了 我也不会回复了...你自己给自己加了一种没必要的条件 我问题只问是红是蓝 不是红就是蓝 不是蓝就是红 怎么看就2种可能 你还要加一种...只能说...想太多
2013年08月16日 16点08分
回复 xxriver :飞蛾好歹纠结的是红眼眼中的红眼能否循环代入的问题,还算个值得纠结和思考的点...你这个思路就只有想太多3个字可以说
2013年08月16日 16点08分
回复 PPPPumpkin :那我也说最后一句吧,一个人的状态只可能是红或蓝不假,但是一个人的自我认知在不能够自我观察的情况下确实有红、蓝、无法判断3种。目前关于红眼问题的所有推导都是基于人的认知而不是人实际的状态来进行的,所以将不确定加入推论过程并无谬误。
2013年08月16日 16点08分
level 12
为什么你会认为A会想“我不确定自己是不是红眼”?因为预设的“A是红眼”的事实进入了你的潜意识。
请问,一个蓝眼人K他会怎么认识这个世界?——“我看到5个红眼,我不确定我是不是红眼”——然后?你发现你推不下去了吗?因为紧接着这里你必须立刻做出一个选项互不兼容的逻辑判断:自杀还是不自杀。“我不确定我是不是红眼”——“我不确定我该不该自杀”——所以?事实是你必须且只能处于“死”与“活”(或者说“自杀”和“不自杀”)其中一种状态,而不可能存在于两者之间,更不可能说“我有50%的概率该自杀,50%不该自杀”。你是【事实地】活着,你就是【事实地】做出了“我不该自杀”的选择,那么你就是【事实地】存在于“我是蓝眼”的态中。
我说过,对于公共知识命题“A1知道A2知道A3知道A4知道……An知道岛上存在红眼”,在旅行者到来前无法判断其真假,但是岛上居民事实地将这个命题确认在“假”的状态。而旅行者输入的信息,相当于判定此命题为真。于是自杀才会发生。
2013年08月16日 16点08分 7
“我不确定我是不是红眼”——“我不确定我该不该自杀”这个逻辑时错的哦,是有我确定自己为红眼的情况下,才进行自杀活动,“我不确定我是不是红眼”对应的自身活动应为不自杀。
2013年08月16日 16点08分
level 12
另外我还是再提醒一句,本题里“生”或“死”实际上也是作为互不兼容的逻辑判断的一个通俗表述,与岛上“人性”、思潮什么的毫无关系。
2013年08月16日 16点08分 8
本推论完全从理性出发,只是引出了不确定的形态而已。
2013年08月16日 16点08分
level 11
岛上只有2个人是红眼 红眼就要死
旅人说你们有红眼
A不知道自己是什么眼,所以判断B也处于一种也不知道A是什么眼的状况,所以大家都不知道对方是什么眼,所以岛上只有2人都不会死
2红问题都可以用你的解释来让没有人死....不用讨论了已经
2013年08月16日 16点08分 9
level 12
你还没发现自己的逻辑问题吗?
“我不确定我存在于A态”这个命题,实际隐含:“我不确定我存在于B态”(当我能且仅能存在于A态或B态之中的时候),并包含“我存在于A态”和“我存在于B态”两个判断——这两个判断为事实的可能性均等,所以才会产生“我不确定我存在于A态”这个判断。
——也就是说,你把一个更高位的逻辑判断,硬拉到其两个子判断同级的水平来了。
“我是红眼”——“我自杀”
“我是蓝眼”——“我不自杀”
“我不确定我是红眼”(实际包含“我不确定我是蓝眼”)——“我不确定我是否自杀”
看到了吗?同级互相对应,更高级别的不确定性命题,对应不确定性判断。
2013年08月16日 16点08分 10
没错 就是这样 但是他觉得“我不知道我是A还是B”这个不能分为“我是A”和“我是B”两种状况来分开分析 就和一道判断题“我不知道是对是错”也不能分成“对”和“错”2种可能,那还说啥....
2013年08月16日 16点08分
按照这种逻辑,旅人上岛之前所有人都无法判断自己是红是蓝,所有人都处于“我不确定我是否自杀”的状态么?
2013年08月16日 17点08分
level 12
换言之,你的观点:“我不确定我是红眼”对应“我不自杀”,那么我告诉你:“我不确定我是蓝眼”对应“我自杀”?归根到底,不确定性对应不确定性。你发现了吗,你这种对应实际上等于说A在不确定自己眼睛状态的情况下,选择否定态。这和我说的正完全一致。你已经自己证伪了自己。
2013年08月16日 16点08分 11
“我不确定我是红眼”对应“我不自杀”并不是我的观点,而是题目给出的命题3的逆否命题,是题目使其成立的。“我不确定我是蓝眼”对应“我自杀”是你自己脑补的,你无法从题目中找出支撑你这一观点的任何论据。
2013年08月16日 17点08分
level 13
逝者如风 楼主
@物理武术狂人
回应4楼第二个小楼的说法,红和蓝并不代表死和活哦,如果真的代表死和活的话,红眼在存在的瞬间就死了,不会需要进行推理判定自己是红眼才死。
死的条件是“判定自己是红眼”而不是“自己本身是红眼”
2013年08月16日 16点08分 12
逻辑关联性。“我活着”和【我存在于“我是蓝眼”状态】的事实等价,【我生存在“我是蓝眼”状态】和“我判定自己是蓝眼”直接关联。
2013年08月16日 16点08分
回复 物理武术狂人 :本题目中唯一规定的命题是“我判定自己为红眼”<->“我死了”,其他的判定均未在该处的规定中出现。其余的命题中成立的只有其逆否命题“我未判定自己为红眼”<->“我没死”。“我判定自己为蓝眼”与“我未判定自己为红眼”不存在等价关系。
2013年08月16日 16点08分
回复 xxriver :你还是先仔细看看10楼、14楼、15楼吧
2013年08月16日 16点08分
level 13
逝者如风 楼主
说下南瓜讲的2红问题吧
1、A不确定自己的眼睛是什么颜色。
2、A看到1个红眼
3、A认为B不确定自己的眼睛的颜色。
4、A认为B看到0-1个红色(因为不确定自己的眼睛的颜色,所以不确定B看到的具体是0还是1)
5、B未死,所以B至少看到1个红色
6、本推理链中,A能够断定B看到的红色是自己,因为不存在其他的红色。
7、所以A会自杀。
2013年08月16日 16点08分 13
2013年08月16日 16点08分
回复 xxriver :你都可以知道B没死,他就多看到了A一个红眼。为什么不能明白三红问题中第二天BC没死,他们就多看到A一个红眼呢?
2013年08月16日 16点08分
level 11
xxriver: A本身的认知有3种可能,1、认定自己为蓝眼。2、认定自己为红眼。3、无法确认自己是蓝眼还是红眼。在没有足够条件依据的情况下,每个人的初始状态都应为3
这2句话出自3L楼中楼
2红问题
xxriver: A本身的认知有3种可能,1、认定自己为蓝眼。2、认定自己为红眼。3、无法确认自己是蓝眼还是红眼。在没有足够条件依据的情况下,每个人的初始状态都应为3
A看到1-0个红眼 不能分为A看到1个红眼和0个红眼的情况
xxriver: 如果分为1红和0红,实际上是使用了认知1和认知2。但A的初始认知状态应为认知3
所以AB两红眼,旅人说有红眼,也不会有人死
以上是你的理论,2个红眼都不会有人死
我还能说什么
2013年08月16日 16点08分 14
我们同步了……楼下
2013年08月16日 16点08分
level 12
我再说明白一点吧
我们本来讨论的就是一个“不确定自己所在的态”的人的逻辑判断过程,也就是说,“不确定”本身已经是前提。但你非要把这个“不确定”也拉下来作为判断选项之一……这是不对的,这是不同级的逻辑。
好比一个学生,他要做一道判断题,答案只有可能是“对”或“错”两种,现在这个学生不确定自己该选什么,而我们讨论的就是此刻——他处在不确定态时——的逻辑过程。那么他能做出的判断,明显只有“选对”和“选错”两种。而你非要说:“他实际还可以选的是「此题可能是对的、可能是错的」”……看出问题了吗?
你自己跟南瓜说:【A本身的认知有3种可能,1、认定自己为蓝眼。2、认定自己为红眼。3、无法确认自己是蓝眼还是红眼。在没有足够条件依据的情况下,每个人的初始状态都应为3】——实际上你已经意识到3号初始态应该是1号和2号的前提,但是你却错误地把它当成了和1、2并列的选项。你又证伪了你自己。
你认识到了正确的元素,却把它用在了不正确的地方,推出了不正确的判断过程。
2013年08月16日 16点08分 15
level 11
说下南瓜讲的2红问题吧
1、A不确定自己的眼睛是什么颜色。
2、A看到1个红眼
3、A认为B不确定自己的眼睛的颜色。
4、A认为B看到0-1个红色(因为不确定自己的眼睛的颜色,所以不确定B看到的具体是0还是1)
(5、B未死,所以B至少看到1个红色)
就是这点,没死说明多看到了1个
红,
你都可以明白这点。
那3红问题中,BC第二天晚上
没死,为什么没死?所以说明他们多看到了1个红眼,这个红眼是谁不知道,但是A看到只有2红,那只能说明第三红就是自己了,所以第三天晚上自杀。三红解决了 45红就一样了
6、本推理链中,A能够断定B看到的红色是自己,因为不存在其他的红色。
为什么断定是自己,因为A看到1个,其他蓝眼看到的是2个,所以其他蓝眼不会自杀
所以3红问题中,A一样能确定是自己,蓝眼永远比红眼多等一天
7、所以A会自杀。
2013年08月16日 16点08分 17
level 13
逝者如风 楼主
看来两位未能理解我所说的不能判断自己是否红眼的先决条件。
这个先决条件就是“情报不足的情况下”!
在情报足够的情况下,硬要当做没看见足够的情报,就是傻子了。
为何2红的情报足够,而3红的情报不足呢?
关键在于1楼的推理13和13楼的推理6。
2红的推理过程中,只有可能出现分歧的地方只有1个,那就是A对自身的认知。所以在连锁崩溃的时候(即下限为0但是B未自杀的时候)A能够推出自身推理链的错误只可能存在与自身,瞬间定位自身为红色,并自杀。
以图举例的话似乎更容易说明,以A的角度出发。A的推理有两条路
A B
路径1 红 ? ----B不自杀
路径2 蓝 ? ----B自杀
这个条件下,B是否自杀就变成了A自我判定状态的条件,其实A也只能B是否能够自我判定红眼做唯一条件。
我们再看看下3红问题
A B C
路径1 红 红 ? ----C不自杀
路径2 红 蓝 ? ----C不自杀
路径3 蓝 红 ? ----C不自杀
路径4 蓝 蓝 ? ----C自杀
这个条件下,C不自杀这一条件已经无法用来进行判断。A与A脑中的B均无法判定自身的颜色,所以杀局不成立。
2013年08月16日 16点08分 18
2013年08月16日 16点08分
@禁忌剧情之力 啥时候又换成jjjj了……
2013年08月16日 16点08分
level 14
再其实,从不确定性命题出发,还是可以得出一样的结论——n个红眼在第n天会自杀。
1、A不确定自己的眼睛是什么颜色。
2、A看到4个红眼
3、A认为B不确定自己的眼睛的颜色。
4、A认为B看到3-4个红色(因为不确定自己的眼睛的颜色,所以不确定B看到的具体是3还是4)
5、A认为B认为C不确定自己的眼睛的颜色。
以上描述都没错。
6、A认为B认为C看到2-4个红色(B看到3的情况下,是2-3,B看到4的情况下,是3-4,总统来说是2-4)
问题出在这一句。
A认为B看到3个的情况,A认为B认为C看到2或3个;A认为B看到4个的情况,A认为B认为C看到3个或4个。
——这两者情况,能统一为“A认为B认为C看到2或3或4个”吗?
不能。
我称【A认为B看到3个红眼】为α,【A认为B认为C看到2个红眼】为α1,【A认为B认为C看到3个红眼】为α2;【A认为B看到4个红眼】为β,【A认为B认为C看到3个红眼】为β1,【A认为B认为C看到4个红眼】为β2。你会发现,α和β就是我上面说的mutually exclusive,且α1和α2、β1和β2各自为mutually exclusive. 也就是说,你这个还是阶梯想象的逻辑模型,只不过你给每一层增加了一个反面命题以表示不确定性。但是实际推理过程和结果都和我们使用的更简单的模型应该是一致的。
你这个模型,推演下去是可以的,只不过最后表述会非常复杂(选择支延伸的越远,命题就越长)。我稍微在脑子里过了一下,在最后一级应该是存在2的n次方个mutually exclusive的选择支(总共有n级)。而旅行者输入的信息,相当于选择了其中一支,然后一级一级往上反演,仍然得出所有n个红眼在第n天自杀的结论。
不过我也是大概思考了一下。你这个模型实在是太过于复杂,远不如直接分析来得简洁直接。而你得出了你自己的这个结论,只是因为你实质上使用了一个每一层都嵌套不确定性的模型,你却自己没有认识到它的复杂,而在使用简单方法分析。
2013年08月16日 17点08分 19
@PPPPumpkin 请南瓜看看
2013年08月16日 17点08分
我在18楼的最后尝试着建立了这个模型,你可以看一下。
2013年08月16日 17点08分
这个模型的复杂性导致了一个问题,即是说3红问题下,A与A脑中的B均无法根据C的不自杀判定自己的状态,最终陷入死循环。
2013年08月16日 17点08分
回复 xxriver :哎,跟你说多少次了……逻辑判断中不能存在“?”这种选项……你必须像我一样拆分清楚了。“不确定是1还是2”就拆分成“确定为1的情况”和“确定为2的情况”两种……不确定性本身只能推出不确定性结论,这是基础的基础。
2013年08月16日 17点08分
level 11
看来两位未能理解我所说的不能判断自己是否红眼的先决条件。
这个先决条件就是“情报不足的情况下”!
在情报足够的情况下,硬要当做没看见足够的情报,就是傻子了。
为何2红的情报足够,而3红的情报不足呢?
关键在于1楼的推理13和13楼的推理6。
6、本推理链中,A能够断定B看到的红色是自己,因为不存在其他的红色。
这是13楼的推理6
第一,你这个不存在其他红眼用的是上帝视角,那为什么3红问题中 A就不能断定BC看到的第二个红眼是自己,
用上帝视角的话
还存在哪个

眼??
2红的推理过程中,只有可能出现分歧的地方只有1个,那就是A对自身的认知。所以在连锁崩溃的时候(即下限为0但是B未自杀的时候)A能够推出自身推理链的错误只可能存在与自身,瞬间定位自身为红色,并自杀。
难道3红问题的时候A就推不出自己推理链错误只可能存在与自身了?如果还有蓝眼Y和他一样的推理,蓝眼Y会因为比A多看到一个红眼,而多等待1天
2013年08月16日 17点08分 20
3红的时候推理错误可能出现在A自身和A脑补的B上,但是A和A脑补的B都无法定位问题出现在哪,是个无解的死结。A足够离职的情况下也可以推出BC陷入了同样的死结,所以无法判定自身颜色。
2013年08月16日 17点08分
A足够理智的情况下也可以推出BC陷入了同样的死结,不可能自杀,所以无法判定自身颜色。
2013年08月16日 17点08分
回复 xxriver :也就是说,一个陷入死结的推理,你把它视为一个“不知道”的状态,而不是直接把它舍弃,那我还能说什么,推理错了当然陷入死结了,你觉得陷入死结不是因为错,是因为“推不出”
2013年08月16日 17点08分
level 13
逝者如风 楼主
好累,先睡觉了。明天再继续吧。
2013年08月16日 17点08分 22
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