经济结构决定政治结构啊……
伐清吧
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level 7
熊猫好像并不明白这一点,现代中国没有皇帝,不是统治者不想当皇帝,而是没有了皇帝出现的经济基础。
同样的,在明末清初的时候,除非穿越者能建立相适应的经济基础,比如电报,铁路等等,不然主角不当皇帝是不可能的,这不是个人意志能决定的。
如果,华盛顿当年有足够强大的军权,他绝对会是皇帝,不管他愿不愿意。
2013年07月24日 07点07分 1
level 5
权利是自己去争取的,而不是靠别人施舍。就算穿越者面对让人腐烂了几千年的权力毫不动心,难道能长生不老?施舍的东西,换个统治者,就收回去了。
穿越文总爱搞空中楼阁。
2013年07月24日 07点07分 3
就是这个道理,民主什么的不是施舍能得来的,革命也不是请客吃饭,不流血,不干掉原来的利益既得者,怎么可能重新分配利益啊……
2013年07月24日 07点07分
回复 wnzxz :老袁最大的问题是死的早了。没有足够的信息和足够廉价普及的枪械,人民的意愿只有利用价值,不会变成实现民主的动力的,平等和自由,是人都想要的。不需要体验之后才会有的。
2013年07月25日 02点07分
回复 wnzxz :不好意思, 我从来不认为大商人,大资本家及其走狗是人民的一路人。
2013年07月25日 02点07分
回复 wnzxz :这个事实,除了奇葩的果粉,大陆有谁不知道啊……
2013年07月25日 02点07分
level 7
用美国人的话来说:
Why would the Chinese want to emulate American democracy when they can see the total inability of our system to address the pressing problems of today?
2013年07月24日 07点07分 4
顶一个
2013年07月25日 00点07分
Because it is much easier to simulate a rule-based system than a human being.
2013年07月25日 02点07分
这层居然没有一个JY公知留言,我不禁明白了一些东西。
2013年07月25日 02点07分
我太阳的啊,英语的不懂啊……………………
2013年07月25日 02点07分
level 13
以前好歹大家还说生产力决定生产关系,这理由其实还是非常能糊弄人的,另外,熊猫有说他不想要皇帝么,就虎狼来说皇帝也存留了很长时间了,只是虎狼中各阶层对民主思想的认同太快了而已,至于皇帝不皇帝的,关键在于整个社会阶层的认同,而从权利牵制平衡角度来讲,那就是群体个人权利意识的觉醒对统治阶级权力的压制和分流,前者涉及更多思想层面的东西,后者涉及更多权力架构的问题,而民主思想的普及当然在古代较低的生产力条件下困难重重,但做与不做是有区别的,民主这种东西并不是野草,没有多少代人的努力也没有今天的局面,不然你以为既得利益者都是菩萨心肠么...至于楼主的经济结构是指经济组织关系么,政治结构是政治组织关系么,不是太懂...
2013年07月24日 08点07分 5
请看熊猫的访谈录,谢谢诶。他说了他不要皇帝的。
2013年07月24日 08点07分
施舍的民主绝对不是民主,强加的民主也绝对不是民主。只有人民的所能动用的力量足够大的时候才可能会有民主,不然所谓的民主制度就是镜中花,水中月,可怜之人必有可恨之处啊,你给奴隶自由,奴隶未必一定会感激你的。
2013年07月24日 09点07分
没有电报,没有电话,没有低廉普及的信息渠道和沟通渠道,没有低廉可靠的枪支供应,没有足够的粮食生产力,民主都是不可能实现的。
2013年07月24日 09点07分
回复 shitingyb :你是拿成熟的民主来套用当时的情况,就像大家如今都说公平一般,但是有些人总是拿绝对的公平来说事,民主包含很广,民主也可以有初级阶段,至于小说里,楼主总是纠结于小说十年当百年用的方式其实很蛋疼,就像大家都开科技挂一样
2013年07月24日 09点07分
level 12
新的章节又全部开外挂描述经济政治战斗了!求永历回国一句”祖制不可废!”抓拿邓名
2013年07月24日 10点07分 6
回复 shamals :好的东西不是什么地方,什么时候都是好的,连这都不懂?
2013年07月25日 01点07分
回复 shitingyb :但是硬要把不好说成好,那不是无知,恐怕就是无耻了。明明就没有的东西没必要说成有啊
2013年07月25日 02点07分
回复 durgmk3 :是啊,现在世界上根本就没有真正的民主,缺偏要说是有的,不是无耻是什么?
2013年07月25日 03点07分
回复 eastlan_hwh :能不能说你自己的话。
2013年07月26日 14点07分
level 1
人之初,性本善
2013年07月25日 02点07分 10
如果人之初,性本善良的话,那恶是哪来的?
2013年07月25日 02点07分
回复 shitingyb :恶来自於人没有节制(无度),来自於人无知(不学而失其本心)。简单来说人事有天生为善的能力,但是不知道如何发挥出来便形成恶。
2013年07月25日 02点07分
回复 durgmk3 :也就是说,恶是没有发挥出来的善么?那么小孩子天生就会竞争是什么原因?小孩子不懂事都是互相抢东西的,是什么原因?难道不是本能么?
2013年07月25日 02点07分
回复 shitingyb :时移世易
2013年07月25日 03点07分
level 1
经济结构决定政治结构这个本身就是伪命题了。如果真要考据到中国历史中的制度面,正常的中国制度上,可是一直走皇帝本身不具备绝对统治权力,而是宰相等政治精英处理大部分的政治事务,皇帝是作为国家象徵与最后决断者的身分而存在。因此楼主一开始的假设就不太对。
以明朝来说,正常的法律流程,是大学士等先写好实行方案,而后皇帝以朱批来决定哪个方案可用而后进行抉择。皇帝自己自己出的旨意没经过大学士等认可,是可以不执行的。明朝皇帝是具有司法权(诏狱)和人事权(任免官员)足以来对抗,但是稍微脑袋正常的皇帝也不会随便使用。
请不要把清朝那种扭曲变形的一人独裁制度当成中国长久以来的惯例。应该说这流弊到现在的状况,在中国历史上本来就是不正常的了。
2013年07月25日 03点07分 11
没有电报,你试试搞现在的制度试试。举个最简单的例子,你试试看能不能在古代不收农业税? 一切政治结构归根到底反映的是生产资料的分配方式,生产资料的分配方式,必然受当时生产力的制约。
2013年07月25日 03点07分
回复 ashbey :是啊,这不就是经济结构决定政治结构么?你不是说这个是伪命题么?
2013年07月25日 03点07分
回复 ashbey :他在搞笑啊XD明明条件上现在才更具备专制所具有的条件,他却一直视而不见XD
2013年07月25日 03点07分
回复 durgmk3 :弱者往往喜欢追求别人的认可,比如辩论的时候希望能得到别人的认可。
2013年07月25日 03点07分
level 7
@durgmk3 你混淆了一个观点,人民有自主的判断能力,不等于人民可以自主的做出判断。因为要有自主的判断,还有个前提就是,必须要有足够的信息。当你所知道的,看到的信息都是别人的伪造的时候,大部分人是没办法真正做出自主的判断的。
2013年07月25日 03点07分 12
@durgmk3 不相信的话,你来自主判断一下,三个人哪个好吧,一号是好人,二号中等,三号是坏人,你来判断下,哪个是好人啊?
2013年07月25日 03点07分
回复 shitingyb :我不需要判定这个问题啊,我只需要看他做出了啥结果就好了。好人做了坏事,我管他是有多温良恭俭让?他一样该付出他该负的代价
2013年07月25日 04点07分
回复 durgmk3 :呵呵,坏人做了坏事,你怎么知道?好人做了好事,你怎么知道?媒体告诉你的哦……
2013年07月25日 05点07分
回复 durgmk3 :对于周边的人,选举是个好方法,因为民众的判断基本是不会出偏差的,但是对于全国嘛……谁知道总统候选人是猪还是鸡啊,还不是媒体说了算。
2013年07月25日 05点07分
level 1
楼主啊,我很想说要放话可以,可是老是一直否定自己的发言基础这样子是不对的。
你既然上网路来发表意见,至少就得要先承认[人民具有自主思考与判断讯息的能力]这个事实。而如你所说的[人只会根据媒体所给的讯息]来判断的话,那你还来放话搞啥笑?你根本就不信人可以自主判断了,那请问你发言到底是为了什麼?我是得和你说五毛领好不送嘛XD
2013年07月25日 03点07分 13
1,我从来没否认过 人民具有自主思考与判断讯息的能力。 2,但是,人民的自主思考和判断讯息的能力,必须是基于所能得到的信息的,如果你得到的大部分信息都是错的,那么你是得不出正确的结论的。
2013年07月26日 14点07分
再次,再次,再次的声明, 我从来没否认过 人民具有自主思考与判断讯息的能力。
2013年07月26日 14点07分
我也再次,再次,再次的说下,所有的判断,都是必须基于得到的信息的。如果得到的信息是错的,那么对于大部分人来说,是不可能得出正确的判断的。比如,大部分人告诉人民,伊拉克有大规模杀伤性武器,那么大部分人民判断出的结果必然是伊拉克有大规模杀伤性武器。这不是人民没有自主思考与判断信息能力
2013年07月26日 14点07分
很奇怪的事就是,你明知道要判断正确,必须要满足2个条件,1,有判断能力。2,有正确的信息。我说得很明显,如果没有正确的信息,就没有正确的判断,为什么你非要说,我的说法是在否认有判断能力呢?是你真的不能理解我的话,还是你在胡搅蛮缠?
2013年07月26日 14点07分
level 11
民主是当时大趋势,但不是荷兰7省那种奇芭。
大航海的尾声明面上是英国打飞板鸭荷兰法国建立霸权,然后就是打殖民战争。1640英国斯图亚特,克伦威尔……
这就是近代史。
法国被痛殴之后,发现还是要搞民主,才好和英国顶火,结果吧自己顶出大火球了。也有沙俄那样搞洋务的。
都说铺路石,一靠军队,二靠教育,
那么学毛爷爷的军队民主要不要搞?
你的教育,乡村基层民主要不要搞?大学你还要不要?
香菇是美院的,职业教育肯定也要搞---------这些都是民主。
香菇不走在前头,那才是要背时的,没准就和“何不吃蛋糕”的法国王后一起被砍脑壳了。
2013年07月25日 04点07分 14
level 7
南明的失败其实就是抵抗运动和士绅,民众脱节所致,香菇本小说的思路其实是用何种手段可以团结起所有的人来反抗清朝,有利益的绑在一起,没利益的给你和明朝站在一起的利益冲动,并且要努力防止内部一方想通吃所有利益导致其他派别发现不如投降清军更合算。
这其实也是给所有人的问题,你如何团结足够多的人?
2013年07月25日 04点07分 16
同感,那些期望搞香菇一人独吃的书友都忘了,你不分好处出来,人家就跑去对面了,到时候连锅都砸了哪里还有汤可以分[哈哈]
2013年07月25日 04点07分
回复 durgmk3 :搞民主其实就是把国家的利益散布给更多人,使国家利益和人民利益尽量同步,免除最后大家一起坑国家的老路,这才是香菇君的思维。
2013年07月25日 04点07分
回复 durgmk3 :这个不是民主……
2013年07月25日 05点07分
回复 durgmk3 :搞民主和分利益给别人完全是二回事,别人跟香菇混,当然香菇要给别人利益,这是必然的。
2013年07月25日 05点07分
level 7
@eastlan_hwh: 中国媒体的对民众的洗脑能力当然是有限的,这是媒体们努力的方向和目标。但是你不能用中国的战5渣媒体,以及中国人王侯将相宁有种乎的精神来衡量国外。
中国又不是美式民主的国家,中国媒体的洗脑能力当然比不上美国的。重要程度不一样啊。
2013年07月25日 05点07分 17
回复 eastlan_hwh :呵呵,时间会证明,你相信的美式民主的优越性是被洗脑的结果。
2013年07月26日 14点07分
回复 eastlan_hwh :我只相信我自己的判断。我永远也做不到象你那样,认为,不认同自己的,必然是被洗脑的和愚蠢的人。我也不会象你那样,认为那些你不相信的理论,必然是错的。
2013年07月26日 14点07分
回复 eastlan_hwh :最近的例子,斯诺登一事,最早美国政府表示没有没有监控本国民众,过半民众相信,且表示“政府不敢干这事,真干了会被我们推翻掉”。后证实监控属实,过半民众支持政府“为了安全牺牲一点隐私在所难免”。真相?只要让民众自以为是真相就好。
2013年08月03日 15点08分
回复 eastlan_hwh :恩,删我帖子最多的人,你那些宣扬民主的家伙,我有图片为证。
2013年08月04日 12点08分
level 7
@durgmk3 请在这里给我们这些土包子用你自己的思考,自己的语言科普一下,如何?
希望你不会高傲的不屑一顾状,复制黏贴一段自己都未必懂的东西,然后就得意洋洋的掉头走开。
这是JY公知们最常做的事情。
当然,另开个马甲,互相吹捧一下,然后宣告胜利,然后得意洋洋的不屑一顾的高傲的走开也是常有的事情。
2013年07月25日 07点07分 18
@durgmk3 建议到这里来,或者你另开一层,系统问题,你后面发的看不全。
2013年07月25日 07点07分
level 1
既然楼主要我说,我就直接说明白啦:
民主就是建立一套众人可以遵守的规范并且集团性的执行。一般人往往把民主和民粹搞混,忽略了政权对谁开放之外,也包含了政治利益归属於谁的问题。而其中政权对所有公民开放,而政治利益也由所有公民共享和承担,称为民主政体。这定义来自於自亚里斯多德论政体的论点,也是一切定义民主政体的基础原义。
至於楼主一直纠缠不清的地方在於,他一直把民粹(政权来自於民众的认可)和民主(除了政权来自於民众,还必须民众自己承担与享受公共利益)混在一起。而当指出来他定义乱做时就脑羞XD
2013年07月25日 07点07分 19
你原来说 民主不就是建立一套众人可以遵守的规范并且集团性的执行。恩经过讨论之后,你认识到了错误,重新复制黏贴了一下,这个态度很好。
2013年07月25日 07点07分
起码还是有进步了,那么我们现在回到原点,你认为 搞民主其实就是把国家的利益散布给更多人,使国家利益和人民利益尽量同步,免除最后大家一起坑国家的老路,
2013年07月25日 07点07分
回复 shitingyb :断章取义要不得啊,记住教训啊。
2013年07月25日 07点07分
这也不奇怪,恐怕许多人认为民主就是现在的能看到的美国式民主,我想楼主的意思也是这个,更准确点说,在伐清设定的环境里搞美式民主他认为不可能。这点我觉得倒是可以讨论,不是美国,搞美式民主确实都是很困难的。
2013年07月25日 08点07分
level 11
当然把话转回来,熊猫似乎能捣鼓出来的也不太可能是美式,而是一种有香菇特色的民主,所以可以给你们和稀泥了,都不一定有错,慢慢看下去吧。将现代的经济学放到古代的环境里,在文中展现出一种突出的先进性和合理性,这是本小说最让人着迷的地方,从过去的视角往现在看,对理论的认识的角度很是新颖。
2013年07月25日 08点07分 20
是的,小说写的不错,理想也很不错,但是实现的方式有问题,并不是有好的理想就一定能实现的啊,想用经济学解决问题,最重要的是要有经济学能实现的基础,没有强有力的军队是不可能实现的,但是在古代,你有了强而有力的军队,你确还在搞合作,别人只会认为你的实力不够而已。
2013年07月25日 08点07分
想让大家都坐到桌子边,必然要有强而有力的武力保证坐在桌子边的人没有能力掀桌子。但是,如果有这个强而有力的武力,你直接分配就是,根本没必要搞这些东西,搞这些东西只会让别人认为你软弱可欺,胸无大志。这是中国的传统。
2013年07月25日 08点07分
其实不用过于纠结于现实的合理性的,这是小说不是真的历史,你所说的中国的传统,已经在真实的历史中展现过了,现在小说里要探寻的是另一种可能性,另一种思路,不合传统,很有意思,这就够了。毕竟怎么用枪去掏别人的口袋,咱们就算有心也没这胆,但是怎么合作双赢,在复杂的博弈环境能有所启发就够了
2013年07月25日 08点07分
回复 风之徘徊者 :有道理,只是感觉太不真实了,主角王八之气一出,所有问题都解决,感觉熊猫不应该是这样的作者啊。
2013年07月25日 08点07分
level 7
@黄金蔷薇: 自由企业制度和股权分散 都改变不了,媒体这个企业就是要牟利的这个本质啊……
2013年07月25日 08点07分 21
level 7
@durgmk3 古代,收成都要运往京城,你以为大家都不知道运输是要巨大的损耗的么?你以为古人连这个都不懂?二害相权取其轻而已
2013年07月25日 09点07分 23
level 7
@durgmk3 灰熊猫总是以为,古代人都是笨蛋,是的,他们是没看过什么西方著作,也不懂那些西方名词,但是那就意味着他们不懂这些道理么?
不知道一个西方古人对民主的定义,所以古代人就不知道民主这东西?只要科普一下,然后古代人民就会选择民主,然后就实现民主了?他们原来只是不知道什么叫demos,所以他们就麻木的不知道去选择民主?
你难道不觉得这个想法很可笑么?
2013年07月25日 09点07分 24
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