从鸟居元忠谈日本战国及阶级社会用人原则
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quanyanyyy
楼主
先放着,晚点更,反正暂时也不会有人来的
2013年06月29日 22点06分
1
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quanyanyyy
楼主
前面有朋友发帖问了一个很有趣的话题,“德川为什么要把鸟居元忠留守伏见城”,大家踊跃发言(好吧,其实本吧活跃的没几个人),我也热情参与其中(好吧,其实就酱油了一下),回的贴是“亲信,资历,能力”。这次突发奇想,决定专门以此引申讨论一下日本战国以及阶级社会的用人原则,欢迎大家真的踊跃讨论讨论!
2013年06月29日 23点06分
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quanyanyyy
楼主
既然是必须得比划比划才能丢掉的城池,那毫无疑问,守城的人只有一个选择:战死。你总不能跟我说,老子先顽强抵抗,然后啪的一下就投降吧?所以这种事情该交给谁,大家都懂的。
管理学上讲管理最终极而科学的目标就是以合适的人做合适的事。现在德川家康知道自己的目标是什么,进而也知道自己需要什么样的人——这个所具备的能力不用太高,关键时刻敢以命相搏就行了。
但是,问题又不能这么简单。
二愣的人不少,鸟居元忠虽然二,却并不傻。家康不可能叫一介完全的武夫来守伏见城,因为毕竟此人是家康不在时的全权代表,怎么着也得有点文化修养,或者至少是能够懂些低声下气的事情,太张狂绝对无法与婆婆妈妈的丰臣家或朝廷来往的。
反观元忠,早年就跟着家康过苦日子,估计乌龟不爽的时候没少拿他出气,著名的两人外出打鸟的故事就可以很深入地看出元忠的性格:总之不是倚老卖老的摆谱之人。
所以够二愣+能忍辱就是元忠适合这项工作的性格和能力。
2013年06月29日 23点06分
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quanyanyyy
楼主
回过头来,我们又必须看到,一个人再二愣,在死期到来之际而能保证不背叛气节的,只可能是亲信。加藤清正够二愣吧?可他只是对丰臣家二,你问问他愿不愿意为德川家康死忠?大谷吉继够二吧,可是他还只对三成二,甚至对丰臣家都没什么感情(当年要不是三成扯他,估计早就跟着家康去打上杉景胜了)。
说白了,这就是一个亲亲疏疏的命题。老大对谁好,谁才有必要对老大忠诚。鉴于此,德川家康必须从自己的亲信中选择一个具备上面讲的能力的人出来镇守伏见,而且这个人还不能是一点点亲。
元忠从小就跟着家康,而且一直忠诚不二,这层关系就决定了他在亲疏关系上适合这个位置。
2013年06月29日 23点06分
5
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quanyanyyy
楼主
最后我们还必须考虑一点,那就是资历。
或许有人说,这不就是扯淡吗,都是从小跟随家康的亲信,资历能有问题吗?
首先,从小跟着家康的人,资历也未必高;其次,这个资历不是说资历要多高,而是一不能太高,二不能太低。
先说第一点。鸟居元忠的一贯身份,有点类似于首长亲信保镖。这种职位本身有个特点:领导很信任,位置却不高。所谓资历,说的就是资格履历。试问,今天让中央首长的保镖突然出来担任一省之长的职位,你觉得合适吗?再举个例子,为人民服务的好战士张思德是参加过长征的老同志,但混到建国后也才是警卫班成员而已,当年一起走草地的战友混上师长军长的数不胜数。一个人的进步离不开时间的考验,但时间煎熬出的成绩有时未必多么出众。
第二点,现在家康扔在伏见城的人,资历不但不能太低,而且不能太高。不能太低,因为什么都讲究一个辈分等级,这点好理解。不能太高呢?
原因显而易见,尼玛放这就是个死,怎么能放大将?要知道军事才能不是人人都具备,有一个是一个,你真把井伊直政神原康城丢那岂不是出师未捷将先死了?所谓千军易得一将难求,大将是放不得的。
重要家老更不能放,一则放了也没用(这群人既不会打仗,也没什么必死觉悟的),二则家老本身就是处理本家内政的人,你丢那鬼地方搞得不但自己这边内务处理混乱,同时让自己家老处理全国性事务这种事只有在己方很牛逼的时候做才合适,不然公家又要说长道短了。
2013年06月30日 00点06分
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quanyanyyy
回复 Lixx514 :做平民也是极好的
2013年06月30日 04点06分
quanyanyyy
回复 Lixx514 :不想做平民的将军不是好将军!
2013年06月30日 15点06分
沧海如逝
元忠的死后哀荣还是给的挺到位的。自杀时的地板都成了现在天守阁的天花板,也算是一种世代的荣耀。不过人都死了说什么都是白搭。
2013年08月08日 04点08分
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quanyanyyy
楼主
突然短路了,以后有想起再继续……
2013年06月30日 00点06分
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level 11
松本灯证
分析得有一定道理。。。
2013年06月30日 02点06分
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level 6
宫相♤黎塞♂留
我想起葵三代上,大久保忠邻谋反事件,家康说了句:“能赢的那一方就让那他赢吧,何况正信还有一宝,那就是本多正纯。”而大久保忠邻的反应是:“如果向主公递交辩解书,岂不是指责主公是非不分、有眼无珠。”可谓是忠义参天。
由此可见,家康对谱代虽信任无比(超过亲族),但也不过是合适的利用罢了(枭雄本色,无亲无义),所以他才选元忠这个缺乏政治能力(在未来没用)、岁数又大的人。
(看到全言开帖,就把那边的回复转过来了,顶)
2013年06月30日 07点06分
9
quanyanyyy
葵三代拍得真心不错,严谨到位,演员也相当出色
2013年06月30日 07点06分
level 12
quanyanyyy
楼主
虽然感觉没写完,不过看着这点字数还是可耻的加精了。以后大家看到后就会说:这tm都能加精,那我也写两个精吧!
2013年06月30日 08点06分
10
quanyanyyy
回复 Lixx514 :自己也要写点啥嘛
2013年06月30日 09点06分
quanyanyyy
回复 Lixx514 :
2013年06月30日 10点06分
level 12
quanyanyyy
楼主
想起来要说什么了。
前面在
@蹭得累loli大好
的帖子里就谈到这么四个人——宫田光次、御子田正治(也有写神子田的)、尾藤知宣、户田胜隆。相信许多朋友可能跟当年第一次听说这四个人一样发出这样的疑问:这四个tm是谁啊?
如果说出名号,足以吓死你。这四人就是传说中的东邪西淫南贱……哦不对搞错了,这四个人的名号竟然是“羽柴四天王”。
没错,就是太阁殿下的那个羽柴,而且这里说的也是秀吉。
如此响亮的四个人,为何知名度这么低?
这里就可以展开继续将日本战国和古代阶级社会用人的问题。
2013年06月30日 09点06分
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level 12
quanyanyyy
楼主
从资料上看,这四人都是很早就跟随秀吉……帮别人打天下的,也就是秀吉公自主创业前在信长公手下打工时给秀吉公打工的。如此一来,这四个人就是秀吉集团最原始股的持有者。
但问题就来了。秀吉是什么出身?农民、商人、仆人……都干过,合起来就是贱民出身。那么贱民秀吉最早起家的时候肯定是很酸的(姓都没有,还得借女方的),这么酸的秀吉最早所结交的伙伴肯定也没多少修养,类似岛左近之于三成的故事跟他挨不上太多边,因为三成时是太平时期,而战争时期有名的武士宁可做浪人也不愿随便屈居寒族门下。所以说,秀吉做了一定地位(城主级别)后最早用的人估计就是些只会冲锋却素质低下的人,类似于当年没事就去陈胜王宫搞参观的那个老乡。
这种人一开始还能跟秀吉合群,可是后来秀吉越来越发达,双方间的需求和品味就完全不同了。比如就可能存在秀吉下令什么军令而这群大老粗拒不执行,或者也有事没事没大没小地跟主君开玩笑之类的,所以到后面被处死了俩。
而即使不处死,这群人在后来秀吉飞黄腾达的时候也没什么进步,因为当秀吉从部将变成城主,从城主变成大名,从大名变成天下人时,他需要更有素质的部将和家臣,而这四个所谓的天王明显就跟不上时代的要求,满足不了主君的要求,进而也就难以获得升迁的机会。
何况此时秀吉培养的二代梯队,七福星……哦是七本枪都已经长大,这些娃儿都是从小进行了正统武士教育的,明显素质就高很多,所以老四天王的陨落也就成了必然。
2013年06月30日 09点06分
12
quanyanyyy
回复 蹭得累loli大好 :不许太监,否则宫刑伺候
2013年06月30日 14点06分
quanyanyyy
回复 蹭得累loli大好 :这才对嘛,看了你写的,我也多知道了许多东西,这就是交流的作用和意义
2013年06月30日 15点06分
自古卖艺不卖肾
其实关于四天王,我的看法就是,从他们出现的书籍及其成书年代来看,在江户幕府的天下,举出他们有很大可能是为了避嫌而被山鹿素行提出来凑数的。虽然这么说不大礼貌。
2014年11月27日 13点11分
quanyanyyy
回复 自古卖艺不卖肾 :嗯,但不管怎样,秀吉早年是肯定有家臣的,而这些家臣却都没能飞黄腾达,所以其中的道理还是那些,不会变
2014年11月28日 16点11分
level 12
quanyanyyy
楼主
感觉还没写完,又暂时卡在这,先这样
2013年06月30日 09点06分
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宫相♤黎塞♂留
下一贴,论战国父与子的关系,哈哈
2013年07月02日 04点07分
quanyanyyy
回复 haoqing12388 :已经开了,东西大名那个……五大老还空着没写完呢!
2013年07月02日 06点07分
level 7
万里小路洋介
写的很切入!支持
2013年07月02日 04点07分
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quanyanyyy
2013年07月02日 06点07分
level 6
宫相♤黎塞♂留
看了饭富虎昌对义信的维护(《武田信玄》) ,感到这个“谱代重臣”确实牛逼,一个个都愚忠得要死。内部抱团,密不透风,外人除非特别有能力,甭想混进这个圈子。
2013年07月04日 05点07分
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宫相♤黎塞♂留
所以穿越过去,千万别去武田和德川家仕官,最好找魔王和秀吉
2013年07月04日 05点07分
宫相♤黎塞♂留
回复 蹭得累loli大好 :魔王和秀吉用人不拘一格,比较开放,这两个都是当下利益至上者
2013年07月04日 12点07分
quanyanyyy
回复 蹭得累loli大好 :这种唯才是举的企业就是这么无情的……
2013年08月03日 09点08分
沧海如逝
像赵匡胤那种杯酒释兵权的君主历史上是少之又少。
2013年08月08日 04点08分
level 12
quanyanyyy
楼主
这个坑也算完结吧,一个个整理填坑……
2013年07月23日 08点07分
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level 12
quanyanyyy
楼主
这个话题似乎也时常出现……
--the truth is out there.
2014年11月27日 03点11分
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level 7
hnlg405
这个话题有点无聊,我还是喜欢山内一丰
2014年11月27日 06点11分
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0Q度
同上!这样的话题可聊性的宽度太低了!都不知道说写什么?
2014年11月27日 10点11分
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quanyanyyy
老帖了,正好又有人跟我讨论这个,于是我就偷懒咯
2014年11月27日 10点11分
0Q度
回复 quanyanyyy :其实这种问题 都是各自有不同的视角来看待的!真要说!可以写一个章节来列举很多实例再加以说明!说不完!
2014年11月27日 10点11分
quanyanyyy
回复 0Q度 :嗯
2014年11月27日 10点11分
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