【讨论】看到吧里对笔者此文多有异议,贴出地址,在此欢迎讨论
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茶猪么么 楼主
随读笔记——《中国礼制史》隋唐五代卷
https://tieba.baidu.com/p/2407093120?pid=34337533339&cid=&from=prin#34337533339?from=prin
看到自己这篇闲暇发在唐朝吧的读书笔记类文章,引起了此吧某位“公主”的关注,并且引发了很多的感想。有些参与讨论的人说法我觉得很中肯,但是这位“公主”对笔者的有些话意,似乎有曲解。尽管因为笔者才疏学浅,有些错误,但是我觉得这位“公主”对笔者的称呼未免过于不雅,欢迎讨论指正,但请不要攻击“人参”。 正因为水平有限,才会想要去提高和学习。
2013年06月29日 11点06分 1
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【隋书列传第三十一】
谔见礼教凋敝,公卿薨亡,其爱妾侍婢,子孙辄嫁卖之,遂成风俗。谔上书曰:“臣闻追远慎终,民德归厚,三年无改,方称为孝。如闻朝臣之内,有父祖亡没,日月未久,子孙无赖,便分其妓妾,嫁卖取财。有一于兹,实损风化。妾虽微贱,亲承衣履,服斩三年,古今通式。岂容遽褫缞弊,强傅铅华,泣辞灵几之前,送付他人之室。凡在见者,犹致伤心,况乎人子,能堪斯忍?复有朝廷重臣,位望通贵,平生交旧,情若弟兄,及其亡没,杳同行路,朝闻其死,夕规其妾,方便求娉,以得为限,无廉耻之心,弃友朋之义。且居家理治,可移于官,既不正私,何能赞务?”上览而嘉之。五品以上妻妾不得改醮,始于此也。
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这里有冥婚的意思?
2013年06月29日 11点06分 2
这段上下没有关系。我在看《中国礼制史》的时候,边看边记,看完冥婚习俗,空行,直接发感慨了。我承认我是懒,古文打字太麻烦。下面我来把《史》中的原文补上去。
2013年06月29日 12点06分
“赵万里撰《汉魏南北朝墓志集释》卷九所收《尉富娘墓志》有‘大业十一年五月十七日”数字,其为隋人之作无疑。志称’在幽媾婚,归于李氏’。证明隋代有冥婚陋俗。”——此段与上段皆在《中国礼制史·隋唐五代卷》P37——上面已经说过这是个笔记随看随写,造成误会了,不好意思。
2013年06月29日 12点06分
level 8
茶猪么么
长史6
开皇十六年六月辛丑“诏九品已上妻,五品已上妾,夫亡不得改嫁。”
从隋开始,上层妇女一嫁再嫁就很普遍。中下层妇女则守节的多。
并且,“公卿薨亡,其爱妾侍婢,子孙辄嫁卖之,遂成风俗。”《隋书·李谔传》
哇哦,还有冥婚习俗。
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这个小妹子,你文言文水平一般般,现在暴露的就是现代汉语水平也有点问题了
当然网络上打字不必像铅字写文章那样行文严密,可以随便跳脱一点
但是,在这里,你的发言确实让人无比误解啊
2013年06月29日 12点06分 3
解释已经在原帖下补充了。如果你是善意地去我问下提醒,我无比的欢迎,弄到现在如此相见,实在是只能“呵呵”。那句的确是随手一加,因为原书中记述的两段黏贴很紧。就好比生活中做笔记,有点随意了,这是我的不对。可是我并不希望就此怀疑我各种“水平”,所有的“水平”都是学习而来。
2013年06月29日 12点06分
我确非文言文、现代汉语专家。但我年纪也不一定比你小,“妹子”担当不起。学习之初必定有笑话错漏,今天还是感谢这次特别的指正,以后一定会勤加注意。
2013年06月29日 12点06分
回复 茶猪么么 :也许你以后水平会很高,不过目前水平确实很次。当然说不定我岁数比你大很多,年龄大积累自然多一点,或许倚老卖老占便宜了
2013年06月29日 12点06分
回复 兰陵长公主 :这种说法便有些无赖了。另外如果对于我帖子中所表达的观点,欢迎提出不同的意见,不过,腌臜之语和对笔者本人的攻击还请收敛。
2013年06月29日 12点06分
level 8

还有你的理解能力也就那样啊,不了解的东西就不要大放阙词丢粉丝团体的脸,好吗?
2013年06月29日 12点06分 4
你可以将我看的书拿来看一下。
2013年06月29日 12点06分
书P47页——“南朝已有科举制度之萌芽”,隋朝亦有此制之尝试。但隋时科举还只能视为九品中正制的辅助手段,未见其为常制也。”
2013年06月29日 12点06分
回复 茶猪么么 :这个妹纸啊,任何一项制度都不是闭门造车不加实践坐在家里空想弄出来,有萌芽和创意并不等于把这个星星之火或者想法形成特色制度的就不叫制度了啊
2013年06月29日 12点06分
回复 茶猪么么 :你以为政治家都是不管之前的历史经验,不管社会实际情况,坐在家里冥思当天才发明家,然后把冥思想法放到国家层面去实施吗?
2013年06月29日 12点06分
level 8
这种发言属于比较严重地暴露了浅薄无知
2013年06月29日 12点06分 5
那么欢迎你来证明笔者的浅薄和无知。若是有说服力,笔者自当甘心受教[呵呵]
2013年06月29日 12点06分
回复 茶猪么么 :那好吧,我只有贴论文了
2013年06月29日 12点06分
回复 茶猪么么 :因为我水平也很次,不过我不了解的东西绝对不会随便大放阙词
2013年06月29日 12点06分
level 8
咱们讨论这个问题前先理清楚一些基本概念吧,我不想到最后变成牛头不对马嘴
1、请问你眼里的所谓隋科举吹是什么概念?能不能列举一点具体的例子
2、请问你对科举制最看重的核心部分是什么,是看重它的最初萌芽呢,还是看重它什么时候正式走入国家制度范围内,还是看重它从雏形到相对稳定的过程,还是看重它作为一项相对成熟制度变成国家政治生活重要部分?
2013年06月29日 12点06分 6
“公主”能先回答我的问题吗?你的眼中“制度”究竟是什么?至于科举吹,我所见”隋朝发明了科举制度并将其完善,后世包括唐朝都是照搬隋朝科举制度。”)——当然“公主”要是追究这句的原话或者截图我就只能抱歉,但是意思绝对没有我的个人“加工”,也没有夸大。因此,我才会在原帖中有那感叹。
2013年06月29日 13点06分
回复 茶猪么么 :这个就不好意思了,你至少得在百度贴吧找出一两个有代表性的所谓隋吹来作为你的论据吧,我用你的这句话去百度搜索了一下,找不到相关言论啊
2013年06月29日 13点06分
回复 兰陵长公主 :说了不是原文啊。这个确实不好意思,如果觉得不好说下去了也就可以放下。“公主”你想想,你在正常走路的时候不小心踩到一坨便便,第一个反应当然是赶紧把鞋子上的便便擦掉,难道还把踩了便便的鞋子留着?如果有人质疑你是否踩到了便便,还把那个鞋子拿出来给别人看?臭味记得就足够
2013年06月29日 13点06分
回复 兰陵长公主 :“公主”能先回答我的问题吗?你的眼中“制度”究竟是什么?我回答了你一个问题,虽然你不认可,可是不要对我的问题视而不见嘛……
2013年06月29日 13点06分
level 8
这本书我是有电子版的,作者虽然未必吹唐,但字里行间确实对隋朝的偏见非常大
隋朝是一个承前启后的特殊朝代
有些话如何说就看屁股往哪边坐了
2013年06月29日 13点06分 7
如果有这本书,那么请你认真看过之后,再来说道这些有“下结论”之嫌的话语。
2013年06月29日 13点06分
回复 茶猪么么 :我说作者在主观感情上不喜欢隋朝,当然有证据呀,你以为我像你一样没证据乱YY啊
2013年06月29日 13点06分
回复 兰陵长公主 :那么拿出来吧。这个作者叫做陈戍国。
2013年06月29日 13点06分
level 8
这位“猪”TX(注意,我带了引号)
凡事得讲证据,不是你说如何就如何,你就算是道德模范,发言也要经得起检验
比如我们说长孙皇后拉皮条,确实得有她主动替皇帝拉皮条的证据,不然就是污蔑
比如我们说皮条粉踩人,确实得拿出皮条粉如何踩人的证据,不然就是诽谤
你懂了吗?
2013年06月29日 13点06分 8
这位“公猪”同类,我也反复说过,如果关于隋朝的科举制度,你想要告诉我些什么,和我讨论什么,我都愿意。可你在此语焉不详了半天,除了不停地追问我这个“浅薄无知”的人问题,等于什么都没有说呀[疑问]待会儿你是不是要说我的心开始就歪,屁股开始就不正,就是你对我说再多也没用?我才不会,放心吧。
2013年06月29日 13点06分
回复 茶猪么么 :这位猪同学,你先找出证据来行不?找出证据了,咱们好进行第二步
2013年06月29日 13点06分
回复 茶猪么么 :我已经提出了要理清楚基本概念,你先上几段隋吹言论给我过过目如何?我好歹知道被告到底吹成什么样子了吧
2013年06月29日 13点06分
level 8
比如我们说皮条粉针对历代后妃拉了很多屎,不幸中了皮条粉招的人如果想要批评皮条粉的行为,丢下你这样一句冷艳高贵的话,这个对皮条粉公平吗?
“你在正常走路的时候不小心踩到一坨便便,第一个反应当然是赶紧把鞋子上的便便擦掉,难道还把踩了便便的鞋子留着?如果有人质疑你是否踩到了便便,还把那个鞋子拿出来给别人看?臭味记得就足够”
2013年06月29日 13点06分 9
level 8
这位“猪”TX,我用你的话在百度搜索了一下,出来的页面内容虽然不敢说完全详备
但居然没有发现一个你嘴里的“隋吹”啊,我怎么知道你是不是对别人的发言有撒谎或者夸张其词或者断章取义或者扭曲变形等等行为?
隋朝发明了科举制度并将其完善,后世包括唐朝都是照搬隋朝科举制度
2013年06月29日 13点06分 10
回我的原回复,看看,我说过那不是原话。这位“公猪”,你这已经不是在讨论隋朝的科举制度了。非常恭喜你以无敌丰富的经验打败了我这个“浅薄无知”的人,与其将时间浪费在你这里,我可以自己去多了解一下隋唐时代的的贡官制和科举制。
2013年06月29日 13点06分
回复 茶猪么么 :这位筒子,批评指责别人要讲究证据啊,你怎么连基本的批评道德都没有?就算找不到原话,类似夸张的话也可以吧?看你的口气,似乎隋吹很多啊,怎么连一条发言记录都找不到?是你找不到论据来证明自己的观点,乃至对我搞人身攻击,我还没有封你号,已经对你够客气了啊,怎么你还比我委屈
2013年06月29日 13点06分
回复 茶猪么么 :我批评皮条粉踩了一些后妃,我能夸张地说皮条粉没有说过别的后妃一句好话吗?
2013年06月29日 14点06分
level 8
这位TX,麻烦拿出隋吹如何吹科举的干货来啊
不要卖萌了
我观摩过隋吹的吹捧之后,可以再和你进行第二层次的讨论
比如说咱们各自关注的到底是“科举制”的哪一个形态和阶段
老实说我这个人最看重的实证,而不是装可爱和可怜,卖萌接不接受也要看对象
2013年06月29日 14点06分 12
关于隋吹科举,我回答你的问题时候就已述,截图留证我没有,并且不知你从何处看到或者推论出我说过或者觉得此种言论很多?话已出口,事实如此我会负责任。另,前方已述,无论你如何解读挖苦我也不会再做回应。(我还是经验不够丰富啊[委屈]
2013年06月29日 14点06分
嗯,我也无限期盼你能那些实证,给我做些基本的科普。
2013年06月29日 14点06分
level 8
这本书我真的有,确定是同一本,只不过版本不同而已
2013年06月29日 14点06分 13
level 8
咱们讨论这个问题前先理清楚一些基本概念吧,我不想到最后变成牛头不对马嘴
1、请问你眼里的所谓隋科举吹是什么概念?能不能列举一点具体的例子
2、请问你对科举制最看重的核心部分是什么,是看重它的最初萌芽呢,还是看重它什么时候正式走入国家制度范围内,还是看重它从雏形到相对稳定的过程,还是看重它作为一项相对成熟制度变成国家政治生活重要部分?
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我的观点是,任何影响深远的制度都有一个从萌芽到发展最后成熟的过程
隋朝是科举制正式走入国家制度范围,然后从雏形到有一定发展的阶段,然后科举制在唐朝得到完善和相对成熟
你想踩还是想捧就看屁股坐哪边了,因为人可以玩弄文字
隋炀帝对科举制是有大功劳的,但是这本书的作者极度讨厌隋炀帝,不想说他一句好话,所以把他的功劳轻描淡写,刻意强调其局限性的一面
就被你奉为至宝乱踩人了
你嘴里口口声声隋科举吹,似乎隋朝粉很不理智乱吹功劳似的
但是连一条隋科举吹的发言都找不到,还要高贵冷艳状,未免也太恶心了吧
我给你这个小白上上原文和论文里对隋炀帝对科举制贡献的评价
2013年06月29日 14点06分 14
呃……这是要先否定这本书,然后再否定书中的论断吗?先否定书对隋炀帝是客观公正的,继而再否定这本书的作者对隋朝是客观公正的,最后就能否认它对隋朝科举制度的说法是客观公正的?是这个思路吗?
2013年06月29日 14点06分
回复 茶猪么么 :白痴
2013年06月29日 15点06分
回复 兰陵长公主 :封号之后再行谩骂“公猪”品行可见一斑!!![弱]
2013年06月29日 15点06分
回复 XXXXHolica :同样的话说一遍就够了。
2013年06月30日 00点06分
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这个是陈戍国在作品中表达出的对隋炀帝的无限厌恶
2013年06月29日 14点06分 15
回复 茶猪么么 :你可以滚了,别来装逼了
2013年06月29日 14点06分
level 8
写作的人可以根据自己的立场、喜好、价值观对事物做出不同的评价
隋炀帝于科举有功是事实,但是陈先生极度厌恶他,实在不想表扬他还能做好事
但他好歹是个学者,不能违背良心篡改史料啥的
于是陈先生对隋朝科举的评价避重就轻,刻意强调其延续性和局限性一面,对隋炀帝在科举制度改善发展方面的功劳不提一字
然后你这个小白欣喜若狂,奉为至宝
2013年06月29日 14点06分 16
难为你这么晚还要看书了。我先休息,你也早点睡觉休息吧。我明天也去好好的看看科举制度的源流。嘴仗不想打了,太浪费时间浪费生命。能讨论出点东西那才是极好的。
2013年06月29日 14点06分
回复 茶猪么么 :跟你这种小白痴浪费我宝贵时间确实有点很不爽
2013年06月29日 14点06分
回复 兰陵长公主 :除去正在讨论的隋朝科举制度,我们总算的某件事上达到了意见的统一,不容易啊
2013年06月29日 15点06分
回复 茶猪么么 :是啊,看着白痴在眼前晃悠很烦,能滚了吗?
2013年06月29日 15点06分
level 8
历史学者和研究者们对隋朝科举包括隋炀帝对科举的评价
而隋朝科举制未能充分完善并且成为取士主流的原因很简单:国祚短
任何新制度取代旧制度是需要一个过程的
隋朝短短三十来年,怎么可能迅速用新兴的科举制全面取代运转了几百年的九品中正制并且让其成为取士主流?
2013年06月29日 14点06分 17
level 8
学者们把科举之兴归功于隋朝,是因为他们用发展的眼光看待问题
科举确实在隋朝兴起和进行了创新尝试
不过想贬低和踩的人也有办法,忽略客观现实环境,拼命夸张渲染局限性方面就OK了
陈先生的手法其实和你嘴里的所谓隋吹一个逻辑模式,只是手段方法更为文明和隐蔽
2013年06月29日 14点06分 18
那么这本书的作者说隋朝科举“未见其为常制也”是否错误?
2013年06月29日 15点06分
回复 茶猪么么 :我什么时候说过这句话是错的?小白!我一直跟你强调的是一个影响千来年的制度变成常制是需要时间的,陈先生因为主观上厌恶隋炀帝,刻意无视忽略了这些不以人力为转移的客观条件
2013年06月29日 15点06分
回复 茶猪么么 :不过他在这里并不是主要讨论科举制,夹带点私货也没什么,不过一两句话,是你的吹捧把他的私货放大了
2013年06月29日 15点06分
回复 兰陵长公主 :我说过,你是要就这本书,先说本书作者对隋炀帝有偏见,再说作者对隋朝有偏见,那么他所说的就不可信了,是这样吗?
2013年06月29日 15点06分
level 8
所以说你就是一个看了点符合自己价值观和思想倾向言论就沾沾自喜自以为产生了智商上优越感的小白
说你浅薄无知话虽然难听,但并没有冤枉你
当然有个年龄前提
如果你年纪不大,高中生或者大学一二年级学生什么的,那这个水平很正常
是我仗着年龄欺人对人刻薄太过
2013年06月29日 15点06分 19
这是你自己的想法,就书论书而已。我承认自己“某方面”的经验不如你,我还是有自知之明的。自始至终,我都没有给你扣上过什么“帽子”,可是你从头至尾,给我,给这本书的作者,帽子已经戴了无数顶了——我只能说,这个世界上还是有一种人,年纪虽然在长,心智却永远无法再成长了。
2013年06月29日 15点06分
回复 茶猪么么 :你也不用夹枪带棒了,继续滚去对着空气里的隋吹秀你智商和心智上的优越感吧
2013年06月29日 15点06分
回复 茶猪么么 :我的心智跟你确实不在一个层面
2013年06月29日 15点06分
回复 兰陵长公主 :啧啧,这种捉急上火的模样,可不适合一个公主呀。年纪大了,少急躁上火,不然老的快的
2013年06月29日 15点06分
level 8
话已经说到这个份上了
此皮条粉还要装天真和无知
当然也许是真的这么蠢
为了亡羊补牢拯救我剩下的时间,不得不封号了
2013年06月29日 15点06分 20
封号,没有关系。但是封号之后再行恶言,实在有失“公主”美好德行不是吗?
2013年06月30日 02点06分
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2013年06月29日 15点06分 21
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