level 5
有一点想不通。就是国家机构对某地区拥有主权的判定。如何判定一个人群（一个组织，一个机构等）对另一个人群或者地区拥有主权？据说国家的权力来源于人民出让部分的权利。如果部分人民不愿意出让权利了，那么这个国家将不再有权力来管理这部分人民。那么又何来权力的声张呢？
典型的就是TW问题吧（要锁就锁吧）。且不说这个世界上为什么只能有一个中国（好笑的是两边都坚持这一点，对我来说，就好像是：这个世界上只能有一个我，不允许再有另一个人叫我的名字，连我死后也不行，连我的兄弟，我的孩子也不允许。），如果TW岛上的人不愿意出让权利给mainland，那么BJZF有何理论依据进行所谓“收复”的行为呢？如果用强，那跟侵略有何区别？仅仅因为我们拥有过共同的历史？还是说仅仅因为我们互相听得懂对方讲的语言？
我知道可能有很多人从中嗅出分裂主义的味道，尤其是那些爱国分子们。我这里只想做纯粹的讨论。要骂街的请出门右拐谢谢。
2013年06月28日 03点06分
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level 5
是无人看见，还是不屑，还是无人敢答？不会都出门右拐了吧？
2013年06月28日 05点06分
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level 8
楼主思想还停留在专制时代。
启蒙运动是这样告诉你的。
一的地方的人把自己权利交出一小部分。形成那个地方政权。然后，许多的地方政权把权力交出一部分，这样形成了国家政权。
一个地方不认同国家政权，这并不妨碍地方政府保留大部分权力。因为国家只含有地方政府权力的一小部分。
2013年06月29日 04点06分
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首先，随便给别人贴标签的行为可不好。其次，你的论述并没有跟我的问题矛盾，也就没有回答我的问题。如果地方不认同国家政权，也不愿意出让那“小部分”权利（实际上，往往是根本的权利），请问国家如何对其伸张权力？事实上最后一切还是要落实到个人的意志体现，而不是集体的。
2013年06月29日 05点06分
回复 wvwispal :说你思维停留在专制时代，你还是硬要狡辩。国家层面只是处理国家层面的事务。例如调解地方冲突，国家层面的外交等。
2013年06月29日 06点06分
回复 wvwispal :政府的本质任务就是收税（议会存在的根本原因）和保护国民（行政组织存在的根本原因）。我估计你认为国家就应该把军权集中吧。你思维还是停留在专制时代
2013年06月29日 06点06分
回复 wvwispal :如果你连政治学基础知识都没有。不谈也罢。
2013年06月29日 06点06分
level 8
国家的形成是源于人民的契约。契约是不能随便改的。地方人民可以对中央政府投反对票。可以保留地方大部分主权。但是分裂叛国是另一回事。地方与中央的契约关系是这样的，地方联合起来力量大于中央政府，而中央政府力量大于少数个别地方政权。这样就是联邦制原则，一面防止中央集权专制，另一面防止地方分裂
换句话说一个国家大部分国民都赞同分裂，那么上帝也阻止不了
2013年06月29日 06点06分
6
这个回复就靠近我的问题了。接著你的话翻译我的问题就是：一个地方要分裂，为什么需要大部分的国民（也就是这个地方以外的其他地方的人）同意？难道理论上不该是这个地方的大部分民众同意即可吗？
2013年06月30日 05点06分
level 8
楼主对“主权”的理解有误。国家主权是一回事。地方主权又是另一回事
2013年06月29日 06点06分
7
既然你认为是两回事，但是构成这两个主权的权利来源都是个体自然人，你用什么来区分这两者？我前面就说了，一切都是要落实到个体意志上去才能进行合理的解释。国家的个体，也是地方的个体。只有当这个个体认同国家，这个国家才有资格管理它，如果这个个体只认同地方，试问这个国家有何资格出面管理？
2013年06月30日 05点06分
level 11
按楼主这个说法，我们只要煽动一个市大部分人不出让主权（假设可以）那他就不属于中国了。那无人岛屿划给谁？
2013年06月30日 05点06分
8
无人岛的归属就是另一个问题了。至少，是不能适用“由大部分个体自然人来决定”的规则了。你所假设的，除了不大现实以外，难道从道理上有什么不妥吗？无人岛的归属问题，更类似于自然资源的归属问题。如果非要划归，整个地球归地球所有生物所有。南极大陆不归任何国家或个人所有，这个就值得参考。
2013年06月30日 06点06分
回复@wvwispal：说白了就是综合国力问题。综合国力强了，自然不会存在人民不愿意的问题
2013年06月30日 06点06分
回复@wvwispal：综合国力强不起来，连收取的资格也没有，就像现在
2013年06月30日 06点06分
我不知道问题怎么扯到无人岛上来的。这个不是我问的问题。我的问题是关于有人的地方的。是关于国家的本质职能，或者说，存在的合理性的。基本观点就是：一个地区的人民不愿意认同这个组织来管理我们，那么这个组织就没有资格来管理这个地区。不应该以什么“统一大业”这种冠冕堂皇的理由来强迫个体接受
2013年06月30日 06点06分
level 9
被动出让权利也是出让,虽然不愿意却不得不这么做，侵略不是问题，只要造成事实就可以了。没有人愿意被统治，想彻底反抗就得有死的觉悟。
2013年06月30日 05点06分
9
前面就回答过了。不是探讨历史和现实问题，而是探讨理论的问题。所谓的被动出让，就是强迫了，这个很明显不是理性（或者说，道理）所支持的。如果强迫而造成的事实能够得到认同，那么天赋人权什么的就都是扯淡了。
2013年06月30日 06点06分
回复 wvwispal :天赋人权什么的不是简单的讲道理,背后是靠武力支撑的，没有武力打败英国人，独立宣言讲了也白讲。而现在的社会环境决定人权说最得人心，自然支持的人就多，武力就强。归到最后都是比武力，来一个超高科技的奴隶制外星文明，不用跟地球人讲人权，地球人就不得不出让权利
2013年06月30日 06点06分
少数服从多数,实质也是指武力。在少数掌握绝对胜出武力时，就是多数服从少数了。
2013年06月30日 06点06分
弱肉强食，优胜劣汰。是自然法则之一。这个我无法反驳，有可能是我水平不够。只是感觉，这是有悖于理性，有悖于文明社会建立基础的。
2013年06月30日 07点06分
level 1
思而不学则惘，楼主仿佛只知道短期“社会契约论”，不知道“长期社会契约”不知道“阶级斗争论”，也不知道“社会国家异化现象”。。。需要加强这方面知识的学习。
2013年06月30日 06点06分
11
呵呵，我连你说的短期社会契约论都不知道。纯粹是自己思考所得。的确应该加强学习前人的思考。不过，这里能否让我先贪个近，在我能够理解的层面上，解释下如何解决这个少数派的意见表达的问题呢？
2013年06月30日 06点06分
或者说，有什么其他的，在道理上能够解释得通的，前人的理论或方法，来保护少数人的某些基本权利诉求，或者说，来避免多数人的暴政呢？
2013年06月30日 06点06分
level 9
楼主说的是社会契约论，洛克等人用这个来论述自由主义，自然状态有种种不便，于是共同缔结了契约，进入社会状态。这个过程每个人出让了一部分自然权利，比如审判权等等，而主要的生命财产权没有出让，根据契约成立政府的目的是为了保障生命财产权。
这个理论主要是17、18世纪的理论，到了19世纪遭到了功利主义的强烈批判，功利主义认为这个理论的结论是
正确的
，而论述过程纯属虚构，根本没有什么自然权利、契约成立政府这回事。功利主义直接用利益代替了这些东西，政府符合人民的利益，人民就默认他的统治权，政府对人民的压迫过重，使得人民服从政府得不到任何利益，人民就不再默认政府的统治权，契约也不过是起源于利益。
2013年06月30日 08点06分
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感谢您的回复。洛克等人的理论只是听说过，未曾研究。“个人出于谋求自己更大利益的需求而建立了政府”，这样似乎就足以把这两个理论统一起来了。那么回到问题：当政府无法保证契约的内容，或者无法满足个体的利益时，个体是否可以脱离政府统治，即毁约。
2013年06月30日 08点06分
我刚又想到：比如政府要代表公众，对一个杀人犯行使死刑时，很明显，不管是契约，还是利益，都已经违背了杀人犯的立场诉求了，那么这个时候，政府却仍然有公众赋予的权力来行使死刑，而无视这个杀人犯是否已经退出了契约，或者说脱离了社会（貌似这也是为什么行刑之前都要强行剥夺xx权利）。
2013年06月30日 09点06分
但在对杀人犯行死刑的例子上，杀人犯对社会，或者说，对政府，对公众，有了先背叛契约的行为，或者先剥夺别人利益（生存权）的行为。所以大多数人要对其审判还是可以理解的。但如果是少部分人，因为被背叛契约，或者被剥夺权利，而选择退出这个社会或者政府的话，是否又应该另眼相看呢？
2013年06月30日 09点06分
回复 wvwispal :这问题到现在政治学界还说不清楚，只是实践上是这样做的，理论上有种种的说法。
2013年06月30日 09点06分
level 11
社会契约论：为了让人民更好的处理公共事务，人民让渡部分权力给统治者。
这一理论并不能科学的解释国家的形成原因。
启蒙思想家之所以提出社会契约论，是为了证明人民革命推翻统治者的正当性，但如果将近代社会契约论套用到台湾问题上，就会得出你不希望看到的结论。为什么？因为社会契约论本身就是为了迎合资产阶级革命而提出的错误的观点。
马克思主义国家学说才科学的揭示了国家产生的根源。
两岸统一符合中华民族的根本利益。
2013年06月30日 09点06分
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符合群体的利益，未必符合个体的利益。参见12楼的回答。如果统一真的符合各方的“根本利益”，那么各方应该对统一持支持态度。但很明显，台湾并不这样，而我这个大陆人也不觉得如此。刚刚百度了下，马克思主义国家学说似乎没解释国家权力的来源，还是我漏了？盼解。
2013年06月30日 10点06分
回复 wvwispal :事实上，各方利益交错复杂，不可能各方利益都满足。如果要协商一件事，必须要各方利益的相互妥协折中，以达到各方满意的结果，这与资产阶级共和理念要求自由化（本质是考虑个体利益）不同，而个人主义造成的危害是不容小觑的。至于马克思主义国家学说，一定有国家起源的观点，字数不够
2013年06月30日 10点06分
回复 wvwispal :接着上面。国家起源于氏族社会衰落，阶级社会到来，是阶级统治的工具，而非人民让渡部分权力。
2013年06月30日 10点06分
回复 马超打岳飞 :的确，过分追求个人主义，很可能会导致文明社会的崩溃。这也是不符合任何个体的利益的，所以才会有协商和妥协。但如果是在根本利益上的分歧，已经无法妥协了，那么是否应在一定程度上接受社会的分裂呢？分裂之后，要以“曾经一体过”为由要求重归统一，难道不觉得牵强吗？
2013年06月30日 10点06分
