由joke谈起
神小吕吧
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神小吕 楼主
这些似乎是老段子
2013年06月18日 01点06分 1
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神小吕 楼主
地铁里听到一个女孩大概是给男朋友打电话,她是这么说的:“我已经到西直门了,你快出来往地铁站走。如果你到了,我还没到,你先等着吧。如果我到了,你还没到,你就等着吧。”
2013年06月18日 01点06分 2
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神小吕 楼主
大学里有两种人不谈恋爱:一种是谁都看不上,另一种是谁都看不上。大学里有两种人最容易被甩:一种人不知道什么叫做爱,一种人不知道什么叫做爱。这些人都是原先喜欢一个人,后来喜欢一个人。
2013年06月18日 01点06分 3
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神小吕 楼主
冬天,你能穿多少穿多少;夏天,你能穿多少穿多少。
2013年06月18日 01点06分 4
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神小吕 楼主
如果你年复一年的泡joke,也许你会看着笑话变老,也许你会看着笑话变老。
2013年06月18日 01点06分 5
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神小吕 楼主
btw,也有人说这些是汉语托福听力题
2013年06月18日 01点06分 6
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神小吕 楼主
总归,看着这些相近甚至相同的句子,能表达截然不同的意思,是非常好玩的一件事。
不过我这个人是注定了什么事情都会往复杂方面去想的。
这种好玩的根源,实际上在于汉语本身的多义性;这种多义,已经不限于汉语词典能查到的含义,还包含各种复杂多样的引申义;更为恐怖的是,这个意义的内涵还在不断的增加,比如“打酱油”、比如“屌丝”、比如“呵呵”,而这些增加意义扩展的范围,事实上是无限的……
2013年06月18日 02点06分 7
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神小吕 楼主
去考证了一下,事实上多义性是所有语言的共性,当然这并不影响我所思考的。
我个人对汉语的理解,汉语中字词的多义性、抽象性往往是很具有美感的,对这种多义性和合理诠释和铺叠,是几千年来全华夏各种精英竭尽所能去发挥其智慧和创造力的地方。从诗经到唐诗宋词,再到青词八股,汉语带来的优雅展现的淋漓尽致。而即便到了现代,一个合格的写手也必须要具备叠字的能力,文字基础(尤其是古文基础)很差的家伙写出来的东西水准上就会明显差一个档次。
然而话说回来,汉语的这种特性,是否会在阐述事情精确性方面产生问题呢?我个人现在的理解,答案是肯定的。在上本科的时候,就有和室友讨论过类似问题。他的观点,英语是一门非常适合进行“描述”的语言,同词根的词,在词性不同的时候拥有不同的单词拼写,从句结构对事件修饰性以及细节的展开,这些对文字二义性会有明显的规避作用。当时我身为中国华夏儿女,为汉语着实辩驳了一番;而现在突然觉得,语言确实也是具有先天性的,汉语的优点很明显,但是也并不是没缺点。几千年的华夏文明赋予了汉字无与伦比的底蕴,也就难免附加一些负面的影响。
2013年06月19日 06点06分 8
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神小吕 楼主
上述只是我自己的观点,其实非常想知道专业人士的看法0-0
@过七海 @苍茫洪涛逝此生
2013年06月19日 06点06分 9
[怒]不要把俺和那冒牌货放一起!
2013年06月19日 11点06分
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神小吕 楼主
下面是进一步的讨论
如果说,汉字本身在精确阐述方面是有缺陷的,那么,是否意味着在我国的法治社会建设的过程中要付出非常大的努力?抑或,这种缺陷会造成我们无法实现真正意义上的法治社会?
第一次和法律专业的同学进行交流的时候,她有过一段让我印象很深的话:“学文科和学理工最大的区别在于,学理工科的世界比较黑白分明,尤其是学计算机,除了0就是1,理工类的研究执着于两级;而学文科的世界是渐进的,是过渡化的,同一件事情,这个角度可以看到黑暗,而另一个角度却可以看到希望,文科的研究重于过程之中的内涵。在法律体系中,你不能从所谓道德标尺或者个人喜好去判断和评价一件事情,所有丈量的标准,就是已经写好的法律条文。一个律师在法庭上所做的,对证据外的事件发生情况作出揭露/掩盖尚在其次,更重要的是对整件事的评价尺度往符合代理人利益的方向上去诠释,让整个事件契合你希望契合的法律条文,对法律条文的掌握和解读是一个律师的核心。”
2013年06月19日 07点06分 10
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神小吕 楼主
于是,基于如上的说法,立法是建设法治国家的中心环节。然而,如果法律条文本身,在描述性方面都有着无法回避的缺陷的话,那立法本身就根本没达到其应该达到的效果。事实上,在参与三国版杀的过程中,围绕这方面的事例屡见不鲜。
从文化的意义上讲,这个现象其实是有传承的。早在先秦时期,汉文化已经存在“法”这个东西了,而中华几千年的文明,从根本上一直是一个人治国家,而不是法治国家;到了当代,法治社会的口号被摆在了前台,但即便如此,我们的自定义仍然是“不完备的”法治国家。
2013年06月19日 07点06分 11
level 1
如果说,汉字本身在精确阐述方面是有缺陷的,那么,是否意味着在我国的法治社会建设的过程中要付出非常大的努力?抑或,这种缺陷会造成我们无法实现真正意义上的法治社会?
如果从这个意义上讲,现存的一切语言都有不同程度的逻辑缺陷,比如英语,逻辑缺陷就很大所以许多国际条纹要用法语,但是解释的时候同样难以避免文字漏洞
因为“法”从根本上是人创建的,而且人是法律的主体,所以法律不可能像机器那样机械运转,也不可能像程序一样运行
法理学上讲有一个人本位还是什么的原则忘记怎么讲的了,但是说的就是解释法条的时候要从符合一般人行为动因的角度解释,在特殊情况下要适用特殊解释,而不是机械解释
[摊手]人文的东西本身有它自己的系统和解释方法,与科学符号那一套系统是不同的,不能用科学的尺度衡量人文的东西,法律介于二者之间,必然也不可能完全成为哪一方
2013年06月19日 11点06分 12
事实上所有语言都有问题这个我是很认同的,完全没问题似乎律师这种职业就可以拿掉了,我其实不是很关心外国语言能做多少,而是关心汉语能做到什么程度。或者说,当法律手段发展到极致的时候,我们是否需要应用外语来维系法规的精确性?
2013年06月20日 02点06分
至于你后一段咳咳,我难道又理工科思维了么。。。其实我觉得说的还蛮有道理的,但是我一直认为情节相同性质相同的两个案件不应该有不同的判罚,这是法律存在的根本意义嘛。至于动因性这些,我觉得是很难去量化,但是不是无法描述吧。
2013年06月20日 02点06分
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神小吕 楼主
咳咳,昨天被boss叫走,立论尚未完全结束就被回复了。容我先码完。
从法理的角度看,人治的缺点是很明显的:对人和事件的处理往往会很主观,从而丧失公平性、一致性;这种差异会衍生出团内内聚,进而是阶级分化【当然阶级的产生严格来说是和经济相关的,和政治制度无关】,甚至腐败等等一系列问题,这些是人治所必然存在的负面效应。比较乐观的是,即便是在人治为本的社会,不管是秉公还是愚民,“法”的纲要性仍然被摆在前台,而再不完备的“法”,对人治也是有制约的,随着规则的明晰,会分化“人治”体系社会中人所具有的权力,让整个社会趋向于公平。
然后就是我最关心的问题:对于一种重文艺轻描述的语言,在立法过程中是否永远无法回避其先天缺陷?或者简朴一点的说,我们对汉语本身有多大的信心?
2013年06月20日 02点06分 13
level 1
然后就是我最关心的问题:对于一种重文艺轻描述的语言,在立法过程中是否永远无法回避其先天缺陷?或者简朴一点的说,我们对汉语本身有多大的信心?
=-=首先汉语绝非重文艺轻描述的语言,只能说作为学工科的受吕太受!
比起日语和韩语,汉语可以做到的精确度要强得多,在许多词汇的精确性上也可以强于英语
联合国宪章的印制中,所有语言版本里汉语是最简短的,汉语的语言力度是很强的
汉语的词汇精确性比一般印欧语都要强很多,相比印欧语,汉语通过词汇而非语法进行描述,弱点在于语法精确,但法律条文不是文学性的长句,而是精炼的短句,可以弥补语法精确性的不足
中国的法条修订,语言问题固然有,但关键的问题不在于法条,而在于法理
法条是死的,但是法理是活的,而且不可能定死,所有总会有人有机可趁
[摊手]所以中国古代就有讼师这个职业嘛
2013年06月20日 03点06分 14
噗劳资激了你半天总算写出点干货了。一个学中文的被打脸说汉语不好居然现在才跳脚!
2013年06月20日 14点06分
回复 神小吕 :[滑稽]俺觉得是你的中文太差以至于俺get point 太晚~
2013年06月20日 15点06分
level 1
然后说一些法理问题
就是法官判罚的根据
虽然大家以为判罚根据是法条,但是大部分案件都不是跟法条一一简单对应的,需要法官判断
做到一一对应也不现实,诚然可以逐步加强法条的精确程度,但是案件多如牛毛怎可能穷尽,而且法律工作人员的掌握能力也是有限的
所以判罚还要依据法理
法理学上有很多原则,包括无罪推定,包括依从前例等等
但是最根本的是犯罪的【故意性】这一点,犯罪的强度就靠【故意性】的强度判定
[摊手]但是这个东西,再精确的语言描述得再准确,也达不到标准的衡量效果,因为【故意性】是人的主观行为,但别人能看到的只是其客观表现,在这一点上语言其实作用有限
而且法官在法理与法条冲突的情况下,首先要依照法理准则
比如说【戴T算不算强X】?
律师说,身体并无接触,不符合法条中的器官接触解释,所以不算
但是法官的判定就是,犯罪者的行为有明显的【侵犯故意】并且造成了【实际侵犯的后果】
[摊手]指望法条的语言准确来解决问题是不现实的,因为新的案情出现,总会有新的解释,再精密的语言精密不过人脑,再厉害的立法机构也厉害不过几百万各种犯罪的神人
以这个标准来看,语言对法律精确度的影响是必然但可控的,汉语的能力也足够达到要求
但是法律判罚不公这些问题的关键并不在于语言,因为法律的判定逻辑不是机械的程序判定,它太多复杂,程序化的东西无法实现,人的因素很多,存在偏差是必然的,而减小偏差的根本在于以观念和准则规范执法者以及提高判罚和解释水平,而不是加强文字本身的精确度,因为这种精确是无法穷尽也无法量化的
2013年06月20日 04点06分 15
level 1
听说国际法为了严谨啥的都用俄语写【理工科乱入胡说,不打扰你们继续聊,捂脸匿ing
2013年07月27日 15点07分 16
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