关于刘备定荆州到诸葛亮入川的权利归属问题
赵云吧
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2013年05月14日 14点05分 1
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这段时期一共分三个阶段。
第一阶段:诸葛亮督三郡时期
第二阶段:刘备集团拥有南郡,得到孙氏认可,刘备入蜀,诸葛亮镇荆州时期。
第三阶段:诸葛亮入川
2013年05月14日 14点05分 2
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再看第二个阶段
《张飞传》“先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。”
《赵云传》“先主入蜀,云留荆州。”
《云别传》“先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。”
《汉晋春秋》曰:“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”
《诸葛亮传》“建安十六年,益州牧刘璋遣法正迎先主,使击张鲁。亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县”
《廖立传》“先主领荆州牧,辟为从事,年未三十,擢为长沙太守。先主入蜀,诸葛亮镇荆土,孙权遣使通好于亮”
《关羽传》“先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。先主西定益州,拜羽董督荆州事。”
《资治通鉴》“乃留诸葛亮、关羽等守荆州,以赵云领留营司马”
依旧从这些史料中推导结论
1.根据《诸葛亮传》和《通鉴》,诸葛亮和关羽在地位上平等,两个人也是荆州地位最高的两个人。
2.根据《羽传》,关羽的职权仍无变动,还是驻江北,遥领襄阳太守。从《魏志》中也可以看出关羽多次和魏国交战的史料,可见这个时期关羽的任务一直是在军事上对曹魏实行防御和骚扰。
3.张飞、赵云的职权都进行了变动。赵云成为留营司马,掌内事,具体内事是什么暂且搁置,根据《汉晋春秋》的记载,诸葛亮有调动赵云的权利,赵云依旧在诸葛亮手下无疑问。而张飞转在南郡,鉴于关羽在江北遥领襄阳,不可能管南郡的事,又无记载张飞能和诸葛亮关羽平等,更无记载张飞督南郡,只是“在南郡”,那么张飞只能也是诸葛亮手下。
4.根据《廖立传》,孙权一方只承认荆州之主是诸葛亮,派遣使者也是拜访诸葛亮。后期关羽真正总督荆州以后孙权才派使者跟关羽交涉。
最后得出结论,这个时期关羽依旧是在驻扎江北,鉴于濒临魏境的重要性和特殊性,这支军队诸葛亮绝对无权调遣,也无权调动关羽。但诸葛亮有权调动赵云,张飞,以及总管荆州的军务大事。地位上诸葛亮、关羽平等。实权上则是诸葛亮最大。
2013年05月14日 14点05分 4
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最后第三阶段,统张,赵入川。
《资治通鉴》“诸葛亮留关羽守荆州,与张飞、赵云将兵溯流克巴东。”
《诸葛亮传》“亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。”
《先主传》“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳”,《华阳国志》同,《张飞传》同。
《法正与刘璋书》“今张益德数万之众,已定巴东,入犍为界。”
这里就比较有争议了,对于入蜀的这支军队,出现了三种记载。
《通鉴》认为,诸葛亮是最高统帅,留关羽守荆州,与张、赵入川皆出自诸葛亮授意。
《三国志》认为,刘备授意关羽守荆州,诸葛亮率领张飞、赵云入川。
法正的书信中,只提张飞而不提诸葛亮、赵云,似乎将张飞当作入蜀主帅。
三个记载,《通鉴》时间最晚,无法与其它两个争审,再加上刘备授意诸葛亮留关羽守荆州的可能也不是没有。《通鉴》不一定错,但是留关羽守荆州肯定是刘备命令的。
然后看《三国志》和法正的书信,
1.《三国志.赵云传》写的很明白,诸葛亮是入蜀统帅,统张、赵。而法正则只说张翼德数万之众,并未言明张飞统诸葛亮。
2.陈寿是在写史,必须要综合资料得出结论。而法正只是写信,在当时,张飞生擒益州猛将严颜,壮而释之,威名足以遍布益州。法正拿这个来恐吓刘璋,再可信不过。另外《通鉴》成书于宋朝,当时有关三国的资料也很多,司马光取舍之后选择将诸葛亮写为入蜀之主,也可说明问题。
3.入蜀之前,诸葛亮的地位高于张飞是肯定的,入蜀的时候让张飞翻过来统帅诸葛亮,似乎有些不妥。
所以最后我们可以得出,诸葛亮统张、赵入川的可能性极大,张飞统诸葛亮、赵云入川的可能性极小,但并不完全排除这个可能性。
但从张飞生擒严颜的表现来看,诸葛亮张飞赵云在一起的时候,诸葛亮应该只是负责总的进军,而很多具体用兵,都是要靠张飞来完成。在地位上,诸葛亮最高,在实权上,诸葛亮和张飞平等。赵云不详。
2013年05月14日 14点05分 5
其实张飞即使没有生擒严颜释之的史料,以张飞的名气也理应早以威震益州[真棒].....不过张飞义释严颜,而不是斩之的举动对收复益州也有一定帮助,至少可以给当时某些要战不战,要降不降,犹豫不定的人放心
2013年05月14日 15点05分
另外,你说法正书信提张飞是因为张飞跟严颜的事情吗?总觉得怪怪的,一般都是认为张飞不是主将的想法,多是张飞名气大所以法正就提张飞之名吓唬刘璋,而且仔细看法正书信,他可反而没有提到巴郡,法正重点提巴东,广汉、犍为会提的原因也许是除了益州三大郡外,还有刚平资中、德阳,以及尚未完全平定的因素存在
2013年05月14日 15点05分
当然啦,如果当时平定巴郡这件事情就已经在张飞一战后很出名了,法正或许就没必要在书信中提及巴郡,只要提张飞之名就好
2013年05月14日 15点05分
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最后总结三个阶段,
第一阶段,诸葛亮督三郡。诸葛亮实权最高,关张赵实权平等。诸葛亮地位与关张平等,赵云稍差。
第二阶段,刘备入蜀,诸葛亮镇荆州。诸葛亮实权最高,张、赵在地位和实权上都归诸葛亮调遣。关羽地位上与诸葛亮平等,诸葛亮无权调遣,但关羽实权差诸葛亮很多,诸葛亮是荆州之主。
第三阶段,地位上,诸葛亮应当最高,但也有低于张飞的可能性,只是很小。实权上,诸葛亮与张飞应当平等,赵云不详。
或以诸葛亮初入刘备集团,不能当大任为难。
观刘邦拜韩信,刘备拜魏延。韩,魏之前都无特殊功勋而因为君主赏识受到提拔。诸葛亮之前定下隆中对,身使吴会,借调三万援军,备得以用之大破曹操。三顾之礼,情好之密,鱼水之情,胜过韩、魏何止百倍,受刘备赏识而担当大任,孰能疑乎?
2013年05月14日 14点05分 6
韩信我不清楚,不过魏延从投靠刘备,到被刘备破格提拔的时间大约是孔明的两倍,而且史书也记载的很清楚刘备破格提拔,一军皆震(当然魏延后来靠实力证明自己),这与孔明督三郡有差异吧
2013年05月14日 15点05分
回复 dee55328:之前魏延没有过大的功劳,而诸葛亮则制定了战略并亲自实施成功,几乎是刘备集团的奠定者,破格提拔再正常不过。
2013年05月14日 15点05分
回复 dee55328:看8楼,刘邦仅仅因为萧何一人之语就拜韩信大将军,刘备性格与韩信类似,我是想说诸葛亮受赏识而拥有比追随刘备多年的关张赵更大的权利并没有什么可疑之处。
2013年05月14日 15点05分
回复 9600万先生c罗 :其实庞统法正或许也是两个不错的依据,虽然我认为这两人权力并没有大於孔明
2013年05月14日 15点05分
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挽尊
,字太多了有空再看,困死了<(=﹌○﹌=)>
2013年05月14日 15点05分 7
@月白葵 那边已回复。妹子放手做。:)[Kiss]
2013年05月14日 15点05分
那个,我好像跟你一样这边都看不到回覆罗[汗]
2013年05月14日 15点05分
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上曰:「若所追者谁何?」曰:「韩信也。」上复骂曰:「诸将亡者以十数,公无所追;追信,诈也。」何曰:「诸将易得耳。至如信者,国士无双。王必欲长王汉中,无所事信;必欲争天下,非信无所与计事者。顾王策安所决耳。」王曰:「吾亦欲东耳,安能郁郁久居此乎?」何曰:「王计必欲东,能用信,信即留;不能用,信终亡耳。」王曰:「吾为公以为将。」何曰:「虽为将,信必不留。」王曰:「以为大将。」何曰:「幸甚。」於是王欲召信拜之。何曰:「王素慢无礼,今拜大将如呼小儿耳,此乃信所以去也。王必欲拜之,择良日,斋戒,设坛场,具礼,乃可耳。」王许之。诸将皆喜,人人各自以为得大将。至拜大将,乃韩信也,一军皆惊。
2013年05月14日 15点05分 8
一军皆惊.....难怪魏延自比韩信[汗]
2013年05月14日 15点05分
吧务
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虽然我个人比较倾向诸葛亮在刘备军团自始至终都是以等同丞相的身份存在,但是就入川前后这个时间段:
我问诸位一个问题,一个从来没有单独领兵打过仗的人,刘备会放心任命他为三路大军总指挥吗?[揉脸]
2013年05月14日 16点05分 9
韩信
2013年05月14日 16点05分
吧务
level 12
关于宜都的归属问题:
夷陵之战以前属刘备,夷陵之战以后被东吴占领,夷道初为张飞镇守,刘备被陆逊击败后被改为陆城,恩,军事要点什么的~
2013年05月14日 16点05分 10
level 15
而法正只是写信,在当时,张飞生擒益州猛将严颜,壮而释之,威名足以遍布益州。法正拿这个来恐吓刘璋,再可信不过。足以遍布益州。法正拿这个来恐吓刘璋,再可信不过。
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法正说孙权派李异甘宁,没有只说李异甘宁,威名说站不住脚,法正当时不知有诸葛亮带队更容易成立。
2013年05月15日 04点05分 13
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《张飞传》“先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。”
《赵云传》“先主入蜀,云留荆州。”
《云别传》“先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。”
《汉晋春秋》曰:“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”
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刘禅被带走,如果没有诸葛亮命,赵云还不去救了么??。
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管制孙夫人的事情,诸葛亮还真是不适合,首先诸葛亮的哥哥在孙权那里混饭吃,诸葛亮得罪孙夫人,延伸延伸就会成诸葛瑾得罪孙权的状态。其次,孙夫人一旦撒泼,诸葛亮有被打得下不了床的风险。
《诸葛亮传》“建安十六年,益州牧刘璋遣法正迎先主,使击张鲁。亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县”
《廖立传》“先主领荆州牧,辟为从事,年未三十,擢为长沙太守。先主入蜀,诸葛亮镇荆土,孙权遣使通好于亮”
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孙权与诸葛亮的关系近是大原因。。
《关羽传》“先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。先主西定益州,拜羽董督荆州事。”
2013年05月15日 04点05分 14
这里探讨权利问题啊,这段至少说明赵云是诸葛亮属下
2013年05月15日 05点05分
打得下不了床……诸葛先生也没这么弱吧[汗]堂堂八尺男儿……
2013年05月15日 05点05分
诸葛亮入川前关羽一直驻江北啊
2013年05月15日 05点05分
孙权跟诸葛亮再近也不会放着荆州之主不管往诸葛亮处谴使,只能诸葛亮是荆州之主。
2013年05月15日 05点05分
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《汉晋春秋》曰:“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”
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这一段里,明显有把诸葛亮后期的丞相权力阶段提前,算起来可以算提前证据之一。
诸葛亮之前在南郡打理事情,孙夫人在公安,孙夫人回吴,诸葛亮是不是要来公安呢?猫认为是不会的。为什么呢?孙权接孙夫人回吴,是离婚的临界点表示,刘备一方的人不适合出现得过多,更不要说监督孙夫人搬嫁妆了。。。
另外,孙权一方完全可以到了公安地界才说孙夫人要回去,刘备方是无人能不准。
当然孙夫人走了,清点还是需要的,这时候,刘禅被带走被发现。
第一发现刘禅不见的是赵云部的人,赵云还等着诸葛亮答应他去追回刘禅才去追么?
2013年05月16日 04点05分 15
孙权当时可是大谴舟船,诸葛亮命令赵云张飞去江边严加盯防,没有一点问题。
2013年05月16日 04点05分
回复 9600万先生c罗 :赵云要待在公安,江边是不会去的。
2013年05月16日 04点05分
回复 9600万先生c罗 :孙权大遣舟船来是奔着孙夫人,赵云更加不能离开公安。
2013年05月16日 04点05分
回复 占断人间六月凉 :有诸葛亮命令就可以 孙权大遣舟船,诸葛亮肯定能看出不对劲,甚至料到阿斗会被截,派赵云张飞去防护,完全可以的吧。
2013年05月16日 04点05分
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在南郡拿下之后,关羽驻江北的时候,诸葛亮的督三郡时期已经结束了。
2013年05月17日 05点05分 17
以亮为军师中郎将,督南三郡事。以关羽为荡寇将军,领襄阳太守,住江北。张飞为征虏将军、宜都太守。
2013年05月17日 05点05分
琦病死,先主领荆州牧,治公安。孙权进妹,恩好绸缪。以亮为军师中郎将,督南三郡事。以关羽为荡寇将军,领襄阳太守,住江北。张飞为征虏将军、宜都太守。初,先主之败东走也,径往鄂,无土地。关羽责之曰:“早从猎中言,无今日。”先主曰:“安知此不为福也。”及得荆州,复有人众。
2013年05月17日 05点05分
回复 9600万先生c罗 :江表传曰:先主与统从容宴语,问曰:“卿为周公瑾功曹,孤到吴,闻此人密有白事,劝仲谋相留,有之乎?在君为君,卿其无隐。”统对曰:“有之。”备叹息曰:“孤时危急,当有所求,故不得不往,殆不免周瑜之手!天下智谋之士,所见略同耳。时孔明谏孤莫行,其意独笃,亦虑此也。
2013年05月17日 05点05分
回复 占断人间六月凉 :诸葛亮在哪不可以谏
2013年05月17日 05点05分
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一个公益广告:爸爸得了老年痴呆,儿子带他去吃饭。盘子里面剩下两个饺子,爸爸直接用手抓起饺子放进了口袋。儿子愣住了。爸爸说,我儿子最爱吃这个了。最后广告出字:他忘记了一切,但从未忘记爱你。。
2013年12月20日 08点12分 20
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