看完noir(黑街二人组),很多疑惑,新人求问!
noir吧
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level 4
1、雾香是怎么失去记忆的?作品里面好像没有提及,但是这应该是个重点啊!
2、最后的仪式到底是怎么回事?为什么仪式地点是个大火坑(熔岩坑)?仪式的目的就是把她们扔到大火坑里?
3、noir是出生时受到大祭司祝福的孩子,大祭司拥有最高权力,拥有noir的人会成为大祭司,到底大祭司是谁?也不是altena。
我就不问伟大的回归是怎么回事了。。
2013年04月06日 09点04分 1
level 10

1.失去记忆的原因确实不清楚,考虑到她是Noir候补,应该是人为的结果;
2.估计跟某种原始宗教有关,崇拜火;
3.大祭司和Noir之间类似国王和近卫骑士的关系,所以阿尔蒂娜是祭司候补,失去祭司的话Noir的身份也成立。
2013年04月06日 13点04分 2
真正的仪式不会是把noir扔在火海你吧。。。
2013年04月06日 16点04分
回复 fly_wonderland :嗯,火在这应该只是仪式的背景
2013年04月08日 00点04分
level 11
个人认为
1、心理暗示(像催眠术)。解除心理暗示的提示就是克罗维开的那一枪
2、noir杀死阿尔蒂娜
3、你从哪里看到说“大祭司”的,原文是什么?
2013年04月07日 04点04分 4
level 10

回应一下上边
1.首先,仅靠催眠术能不能让失忆保持这么长时间,然后想解除很方便?不太科学。且不论这个,假如消除记忆用的是催眠术,解除的信号是枪声,就会导致矛盾。别忘了两主角靠枪作战,平时听枪声还少吗?如果真是这样那记忆早就恢复了吧。
而且更有决定性的,克洛维开枪的时候用的是雾香自己的枪(参见#20),那么即使这把枪是特殊的,但雾香使用的就是这把枪,天天用岂不是自己就把暗示解除了?那么再假设克洛维开枪的形象是信号,更不可能。再次,子弹未射入身体,在子弹上使用药物的可能也没有。最后,身体或精神受到冲击导致记忆恢复,同上所述,这种事不是第一次发生,那暗示暗示早就解除了。那么再假设雾香其实早就恢复记忆了,那样动画里的内容就完全没有意义了,因此不考虑这种情况。基于这些论述,我不认为能给出实在的解释,因为动画表现得太模糊。
2.仪式要求阿尔蒂娜被杀是很不合理的。
显然,除非万不得已,不可能让Noir成为独立力量,那这个万不得已就是只剩下‘国王’一个人的情况。这时,有资格执行最后血祭的只有一个人,选择执行就失去祭司,选择不执行就不能完成仪式,那么最终怎么做取决于最后一个人的选择。阿尔蒂娜自己就是计划的推进者,最好的情况应该是由她掌控Noir,否则她这么做非常愚蠢,不惜死掉把Noir培养出来但使用他们的却是别人,太不合情理。最终的情况就是没别人可用,她选择了由自己执行血祭。
ps:这个仪式和火不一定有关系。
2013年04月07日 05点04分 5
呵呵。(1)你也指出来了,那是雾香自己的枪。“被自己的枪的子弹擦着耳边打过去”,这可是头一次哦。而且根据雾香当时的表情和眼神来看,我坚持认为是催眠术。(2)求“显然不可能让noir成为独立力量”的出处;阿尔蒂娜是要复活“真正的NOIR”,哪里说“真正的NOIR必须服从祭司命令了”?
2013年04月07日 21点04分
而且“祭司”这个词,原作里出现过?从阿尔蒂娜一直以来的教育方针,我认为阿尔蒂娜的希望就是NOIR能够抛弃相互之间以外的感情,毫不犹豫地下手杀任何人,其中甚至包括自己的“母亲”也就是阿尔蒂娜。也就是说,如果能下手杀阿尔蒂娜,NOIR在精神上和罪恶上就又更上一层楼。
2013年04月07日 21点04分
level 10

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1.从原作来看,两人被子弹擦过是常有的事情。显然“第一次被擦过”之说,对于穿行在枪林弹雨中的人根本不可能。至于被特定的枪擦过,要是打中了,可能凭型号还可以区分,但擦过要怎么区分?连最低的心理区分力都不具备,不可能作为信号使用。
表情这些都是很模糊的信息,震惊是第一次吗?这么长时间里只震惊过这一次?震惊了就必须恢复记忆?越发没有说服力。
我上文已述,我论证的是‘
实在的’原因,至于有人假设存在一种‘
虚拟的催眠技术,刚刚好就能得到这种效果’,则属于Ad hoc式解释。如果接受这类解释,则论证实属没有必要,纯然是任意设定,悉听尊便。
通观原作不难发现,
失忆这段只是剧情需要,作者根本无意为它设计可行的实现方法。无论其如何实现,都不影响剧情。我们作为观众,择其艺术思想上的精华即可,
没必要本末倒置,非得从这些无关宏旨,也没有义务符合现实的设定中找出什么可丁可卯的答案。
2013年04月08日 00点04分 6
level 10

2.首先,看Noir是否有必要受控制:
(1)社会学
作为一个黑社会组织,森严的等级是必须的,允许不受控制的力量存在,会威胁到总首领的地位,因此绝对不可能。沿着这个思路,假设阿尔蒂娜是要以死给Soldats
抛出一颗‘不受控制的炸弹’,在九泉之下笑摸狗头。看起来挺Cool的,But,人家的本来意图可是纠正Soldats,强化Soldats的统治力,留下一个可能毁灭Soldats的力量,导致意图自相矛盾。证毕。
(2)人类学
遵循人类学一般经验,‘挑战者杀死老国王,自己就登基为新国王’的规则是符合生物本性的,这叫优胜劣汰,在动物界也普遍存在。但原作里表达的是Noir作为‘剑’使用,不是当王的料,
就是说分工一开始就是明确的。那么骑士把国王杀了就完全没有优胜劣汰的意义,而是纯粹的‘下克上’。这种没有正面意义的以下犯上的行为在如Soldats这般的‘丛林社会’恐怕也得不到支持。(
特别注意和西尔瓦娜的弑祖相区分,人家那是遵循古法,正式继承首领位置。)证毕。
之后,看阿尔蒂娜的意图:
(1)政治学1
假设Noir的力量是最强大的,那么他自身即可领导自己,除了阿尔蒂娜这个特殊的存在。因此,可以认为只有阿尔蒂娜自己,以及阿尔蒂娜指定的人选才有可能领导Noir。因此,处在老国王位置上的人合乎逻辑的想法要么是让杀死自己的人成为国王,要么就得指定新国王,这样自己死了也有继承者。前者已述,看后者。假设克洛维活到最后,那她可以作为阿尔蒂娜的思想继承者,有她在就能保证Noir继续执行使命。但是克洛维却死了,那么还必须再有一位继任者才保险,可惜原作里并没有这么一个人。
显然阿尔蒂娜并没有为自己准备足够的继任者,这说明她就没打算立继任者,她一开始就自封为王。证毕。
(2)政治学2
从派系的角度看,原作里有明确的信息,表明
得到Noir的派系会成为实力最强的派系,其他派系摄于这种恐怖威胁,不得不服从。这就是城邦政治。阿尔蒂娜原本不是Soldats里最强大的派系,那么要实现‘伟大的回归’,首先要得到Noir的力量,怎么会拱手让给别家,还绝了自家派系?证毕。
最后,从道德和心理的角度
‘能杀母亲就能让精神上的罪恶更上一层楼’,这
恐怕是站在正常现实的角度提出的道德判断,即‘犯越灭绝人伦的罪就越坏,越恶’。可是,剧中Soldats,
尤其以阿尔蒂娜为代表,克洛维为信徒的一群人,却持有完全相反的价值观,即‘越是犯灭绝人伦的罪,就越是接近于拯救,越接近于美和正义’。不难想象,持有这种价值观的人,他
让你犯罪是为了让你变得更有道德,更没有负罪感。就是说,
光被杀死是不够的,必须快乐的杀,自豪的杀才是符合要求的。可以说,这样的倒错已经让阿尔蒂娜
虽生犹死,在这样的价值观下她自己都已
命如草芥,就用这种草芥般的生命来给别人消除感情的影响?证毕。
2013年04月08日 01点04分 7
level 10

由于上文已做了清晰的论述,下面看看人物的表现有何等意义:
按说克罗维就接受这种反向价值观,但是在面对阿尔蒂娜的时候,她还是会本能的感受到这是妈妈,是杀不得的(参见#24)。
但在阿尔蒂娜看来,这就是不完美,如果你爱我你就应该用杀了我来献上你的爱,这才算Noir合格。可惜,这‘
不合格’恰好就是
人性的证明(参见《阿修罗》)。
2013年04月08日 01点04分 8
“来,吃了我的手臂吧。不敢吗?这就是你变成了人的证明。” -- 《阿修罗》
2013年04月08日 01点04分
回复 眼镜熊G :完全被治愈了
2013年04月08日 01点04分
level 5
阿尔蒂娜是五香她妈?!天哪我到底漏了多少东西QAQ
2013年04月10日 10点04分 9
噗……打错……是克洛维
2013年04月10日 10点04分
误会,这只是个比方
2013年04月10日 10点04分
level 16
雾香的失忆是人为的结果,因为给予三株树苗的培育方法是不同的,给予雾香的是被组织无限的追杀,而雾香原本作为组织的一份子,想要不让她因此产生迷茫,有必要让她彻底忘掉关于自己原本就是组织一员这件事,年幼的雾香是组织的杀手,但在组织开始以追杀这种手段对她进行试炼时,就被抹消以前的记忆了
2013年04月26日 01点04分 10
level 16
仪式场所的那个火坑是仪式背景,就像前面已经有人说了,可能是组织崇拜火,也可能火是一种寓意,noir将会像烈火一样毫不留情的烧尽一切挡路的人之类的。
2013年04月26日 01点04分 11
level 16
关于大祭司,这应该是组织的最高权力者,类似教会的教皇,国家的元首,是一种职位,是通过组织内部选举产生。而noir就好比核弹,发射核弹的核按钮为什么是由总统掌握?这是一个道理。拥有noir的人就拥有了最高的武力,这对其竞争对手就会造成极大的威胁,所以说拥有noir的人更容易上位。而在这一带候补noir出生时祝福她们的是上一代大祭司,但是人不可能一直都活着,在新生的noir成长的这些年,组织还是经历了人事变动的,所以现在到了选出下一任大祭司的时候了。
2013年04月26日 01点04分 12
level 1
我个人的理解是阿尔缇娜幼年经历导致了形成的已恐惧和杀戮来震慑得强悍型世界观,这个就是夜神月的升级版。同样的阿尔缇娜也从来没否定过杀人的罪恶。而她认为现在的soldats已经不是10世纪的soldats,这个就是影射MAFIA由原来的意大利人反抗法国侵略,救助战争受难者的组织变成无恶不作的黑手党。而伟大的回归就是重现初代soldats的意志。而现在soldats就是世界,就算有了听命于soldats的noir也无法改变格局。所以想通过营造noir对于soldats的矛盾和恨意(爱可以伤人,所以恨也可以救人吧。),从而毁掉soldats,让noir对soldats高层展开杀戮,毁掉soldats使其重建才是grand retour。而阿尔缇娜想让她们杀了自己就是想亲身迎来伟大的回归,作为soldats的干部被noir杀掉。而雾香说我作为雾香将你杀死而不是以noir之名将你杀死,说明雾香和米蕾尤想随自己的内心,继续做着杀手工作。虽然我一开始也很疑惑为什么要这样设计,阿尔缇娜难道不是对的?后来想想应该是影射打破世界格局进行大范围改革还是顺应形势,尽力温和得改变做出了自己的选择。就像死亡笔记最后选择让月输了,没有正确与错误,只是作者没有勇气与世界为敌。就像空境里黑桐说:“如果我得了绝症,我不死全东京都要死,那我一定选择死。并不是因为我有多高尚,而是我没有与整个东京为敌的勇气。死是一瞬间的勇气,而生是永恒的勇气,还是死来的简单。”即使苦心积虑的营造了“改变世界”的方法,作者到最后一刻还是心存恐惧吧,不论死亡笔记还是noir。so,作者选择相信“爱也许会杀人,但恨一定不能救人。”,选择相信人性善良的一面,光辉的一面。所以TV最后一句就是米蕾尤说的,“所以才要寻找光明”。即使知道不可能也选择了相信。个人理解而已....楼主当看个乐。
2013年06月15日 17点06分 14
我也觉得后期在庄园的看似“突发的事件”都是被安排好的,像是三颗树苗的成长,科西嘉女儿的遭遇,克洛维的陨落,还有最后最后阿尔蒂纳的献身,都是她想看到结果。就是想要实现伟大的归回,重塑索尔答。按照这个思路,前期她们作为普通杀手接的任务可能都是被安排好的,目的就是为了重塑她们的价值观。
2023年05月12日 06点05分
我都没注意时间哈哈,我入坑比较晚,但是也刷了四遍了
2023年05月12日 06点05分
论证中的错误:(1)MAFIA初期也不是正义的组织,可以查查百科,所以回归与不回归都不是好事;(2)变革≠进步,革新≠复辟;(3)阿尔蒂娜死后没人继承她的理想,所以她的死不可能是为了实现自己的目标;(4)作者没什么好怕的;(5)作者没有在设计“改变世界的方法”;
2013年06月18日 13点06分
回复 眼镜熊G :(1)没有说MAFIA是正义的,有杀戮的组织用上正义是可笑的,而是创立宗旨被扭曲已经变成其他东西。(2)(4)(5)变革确实有可能不能进步,追本溯源是否是逆着历史车轮也尚未可知,所以作者不知道打破世界格局是否正确。
2013年06月18日 17点06分
level 16
雾香的情况应该是分离性遗忘
分离性遗忘症(dissociative amnesia)是一种分离性障碍,患有该障碍的个体的记忆丧失并非是由可识别的器质性病变引起。病人无法回忆起重要的个人信息,包括创伤性或应激性的经历,但并非是简单的遗忘。记忆的唤起有可能是逐渐唤起的,但更常见的则是突然或自然唤起的。例如士兵在连续几天回想不起战争的情形,但就在从前线被送往医院的路上,突然恢复了记忆。
通常在创伤事件后发生。可能包括主动的忘却,或由于过度的兴奋而难以储存和事件相关的信息,或是为了回避事件发生时的情绪。
2013年06月18日 02点06分 15
这。。。。。
2013年06月18日 03点06分
为什么不是前额叶皮质受损之类的[酷]
2013年06月18日 03点06分
回复 症状对得上,但是还缺证据。(这个地方其实就是剧情需要吧)
2013年06月18日 13点06分
level 7
有要进黑街群的吗
2022年09月05日 12点09分 16
level 7
2022年09月05日 12点09分 17
level 2
我也觉得后期在庄园的看似“突发的事件”都是被安排好的,像是三颗树苗的成长,科西嘉女儿的遭遇,克洛维的陨落,还有最后最后阿尔蒂纳的献身,都是她想看到结果。就是想要实现伟大的归回,重塑索尔答。按照这个思路,前期她们作为普通杀手接的任务可能都是被安排好的,目的就是为了重塑她们的价值观。
2023年05月10日 13点05分 18
所以最后阿尔蒂娜算是满意了,还是不满意
2023年05月13日 12点05分
感觉最后她理解了什么
2023年05月13日 12点05分
应该是满意的,旧的索尔答已然崩塌,但是我还是没思考清楚她献身的动机
2023年05月14日 11点05分
@鎭嬭姳喙戝惢 应该是没退路了,跑的话跑不了,躲得了雾香两人,也躲不过索达一群人追杀
2023年05月14日 14点05分
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