【透】支持E17,反对R11烂尾
remember11吧
全部回复
仅看楼主
level 1
_旁_观_ 楼主
标题党,一楼给百度
2013年02月28日 04点02分 1
level 1
_旁_观_ 楼主
玩家=self?玩家=shadow?编剧=self?玩家等于BW?玩家得了Cure综合症?玩家感染了Cure病毒?优希堂的妹妹是怎么死的?这些都没有统一答案。
说R11没有解谜篇,以便困死玩家,从而提高互动性的说法是错误的。确实可以把玩家当成另外一个视角或者人格,包容在游戏当中,这的确是创新。以此带动思考,使游戏获得一定主动性,相对于先前纯被动的游戏,也可以看成是突破。甚至可以类比布莱希特的戏剧geming。
然而真相只有一个,不管玩家是光明还是黑暗还是两面共存,最终只有一个是事实。逻辑封闭,世界观自洽是一个基本原则。除非引入多世界理论(当然这和R11无关)。然而即使是多世界理论,“多世界”也是一个确定前提,如果承认了多世界就意味着否定一个世界,总不能两个都承认然后把包袱抛给玩家吧。
没有最后的解谜,就意味着怎么说都有理,过于任意。比如,我可以认为沙耶香是被玩家抹杀而死的(假定报告为真,心看到报告为真,犬伏杀人为假),但同理也可以认为“被抹杀”这个事实是因为幻想出来才成真,甚至可以认为优希堂计划也可以是被幻想出来的,只要改变一些设定好的前提。
哪些是真,哪些是假,都可以任意改动,这只能说明编剧没有尽到责任。基于不同的前提,可以得到完全不同的结论,完全没有一个统一标准。
R11是好游戏,但烂尾绝不是好行为。
2013年02月28日 04点02分 2
level 12
楼主分析的很认真啊。说几点:
1、第一段提到的那些问题,其中有些确实是R11中没有交代的,但另外一些如“玩家等于BW?玩家得了Cure综合症?玩家感染了Cure病毒?”这些跟原游戏没什么直接联系吧。R11中根本没有出现BW及Cure病毒这些概念,又何谈“没有统一答案”?可能是楼主看了许多篇思路不同的分析文章,把里面个人的分析跟游戏本身混为一谈了吧……
2、“说R11没有解谜篇,以便困死玩家,从而提高互动性的说法是错误的。”不知楼主这句话的意思,是想否定“没有解谜篇能困死玩家”,还是想否定“没有解谜篇能提高互动性”。如果否定的是后者,无可厚非——作为游戏玩家,对游戏的互动性强不强自然再清楚不过。不过要是否定前者的话,个人觉得楼主就有些有失偏颇了。毕竟这是游戏本身的基本设定,作为玩家只能无条件地接受。当然你可以觉得这种设定“不科学”、“太违和”,但这并不表示这种设定本身是错误的。
3、没有搞清楼主提“多世界理论”究竟想表达什么。个人觉得游戏没有什么地方会让人产生“单世界还是多世界”的纠结吧。R11在世界观,一言以蔽之——超游戏世界观,虽然不敢说完全自洽毫无瑕疵,但从大的理论层面讲绝对还是说得过去的,遗留下的大多是细节上的问题。
4、“真相只有一个”,这句话本身没有问题。但这并不表示这唯一的真相可以被所有人洞悉。有时真相无法还原,我们无奈只能退而求其次,选择接受“我所相信”的真相。举个不恰当的例子,比如历史这东西,除了当事人之外,恐怕现在所有人都不敢说什么才是“真相”,因为几百年前究竟发生了什么已不可考,我们不过是凭借一堆秦砖汉瓦和几篇不靠谱的史料,试图揣测当年的事情而已。我们不能因为无法再现当年的真实,就去否定历史研究的意义。同样,个人认为我们也不应当过于纠结于R11没有给出最后的标准答案——对于真正喜欢这款游戏的玩家来说,真相如何,已并不怎么重要了。
5、楼主的题目,让我想起之前一篇题为“个人认为R11全面超越E17”的帖子,估计楼主也是看了那篇帖子才会写下这篇文字的吧。说实话那篇文章个人感觉确实有些主观了。E17在游戏史上的地位,确实不是R11所能企及的,这点从游戏销量以及玩家数量上已经很能说明问题了,楼主其实没必要把题目起得好像要为E17鸣不平似的……
最后,从楼主文字中可以看出,楼主是认真玩了游戏并且经过一番仔细思考的。这种质疑精神值得肯定,以上。
2013年02月28日 05点02分 3
1.因为没有统一答案才有那些分析,所以某种意义上分析可以被看做游戏世界的一部分。 2.否定没有解谜篇的所谓积极意义。解谜篇出现之前的一切手段都可以认为是为了增加互动。但“没有解谜篇”这一事实不能被看做合理手段。 3.多世界是举例。就是说,即使多世界,也要有一个统一前提,何况R11不是多世界
2013年02月28日 06点02分
4.历史确实有模糊性。历史研究是为了还原真相,掌握全局,寻找规律。但如果假设考古发掘的东西可能是妄想出来的,其根基就被摧毁,探索行为也意义不大。R11也做了这种事--不是引导人探索全局,而是把前提也搞得不确定,所以一切推断都无法进行。
2013年02月28日 06点02分
5.被发现了,确实与那篇文章有关。缺少解谜篇,玩家,游戏和KID都受到损失,这绝对是有百害而无一利,更不算什么深刻。R11好也是好在游戏本身,而不是不给标准答案。当然为什么没做成是另外一个问题。 最后,多谢鼓励。
2013年02月28日 06点02分
回复 _旁_观_ :2:互动性是基于EPR悖论以CURE为表现形式,也就是互动满足这2个。如何互动形象点可以参考行脚因子的E17非CURE理论。理念延伸,去玩中泽的root double。
2013年02月28日 09点02分
level 1
_旁_观_ 楼主
关键在于在唯物主义前提下,真相只有一个和信息不全并无矛盾。人们可以通过实践活动用逐渐增加的片段信息拼出全局。
R11放弃了唯物主义,而把玩家看做高于游戏的存在物。此时信息的真假就不清楚了,事实也可能被观测或者其他类似的纯主观行为而改变,而不仅是通过实践(主观作用于客观)。在此前提下世界怎样运行?必须有某个标准给出完整的世界观,并有统一法则确定每条信息的真假、每个事件是否发生。否则通过任意改变前提可以任意得出结论,这只能导致混乱
2013年02月28日 06点02分 4
去把EPR悖论复习下吧
2013年02月28日 09点02分
回复 yhaayh :EPR有客观的纠缠熵和贝尔不等式,是完全可以计算的,不是万金油,更不能让人想怎么说就怎么说.另外退相干\坍缩源于微观和宏观之间的界限,必须有客体之间相互作用,无法用来救场.不如搞一套全新的架空世界观
2013年02月28日 09点02分
回复 yhaayh :游戏可以放弃唯物引入cure,也可以把玩家当成人格,但不能不确定自己所在世界的前提.
2013年02月28日 10点02分
回复 _旁_观_ :那你有想怎样就怎样了么,游戏按你的想法任意作了么
2013年02月28日 10点02分
level 12
前面几位的回帖在理。游戏里也提到这么句话:怀疑论者连怀疑论本身也要怀疑。这么看来真相就是你自己所认为的,否则所有的一切都是虚构的,值得怀疑的。
2013年03月01日 15点03分 6
怀疑论者不能怀疑“我在怀疑”这一条,由此和其他公理建构一个体系。比如笛卡尔这个唯心主义者就这么做的。
2013年03月01日 15点03分
@_旁_观_ 你说的我不了解,讲的过去,但感觉有些牵强。另外,你是不是只接受确定的世界观,虽然宏观上是如此,即所谓真相只有一个,但微观世界多的是不确定性,比如量子力学的测不准定律,无法准确测定电子在任意时刻的确定位置,所以只是做了概率判定。
2013年03月02日 07点03分
level 1
_旁_观_ 楼主
感谢大家参与讨论。
我的回帖基本都是车轱辘话来回说了,没什么新意。有的回帖是争鸣,有的则是没完全理解我的意思。所以再解释一下:
如果通俗地说,r11就像一个没有发动机的高级精美“汽车”半成品,底盘电路油路传动都很好,但就是开不出去。各种游戏评论就像是说“这车很快,因为我安了什么什么发动机”或者“这车只能倒着开,因为我安的发动机倒着转”或者“装上一个***发动机以后,这车比蜗牛还慢”(参考各种类似评论:“r11表达的***思想很深刻、”“***是***,所以***很***”、“我假设了***,所以r11很黑暗”)。
不安发动机决定:第一,车不完整,底盘等等被耽误了;第二,评论各有各的道理,因为没有原装发动机。结果,不安发动机把汽车(游戏)、设计师(作者)、买车开车说车的人(玩家和评论者)、汽车厂(KID)都耽误了。
如果车很破,安不安发动机根本无所谓,没人在意这些。问题是此车很高级,很多人都期望它是一辆真正的好车,也认为它确实将是一辆好车,所以才为此惋惜。然后有人说这车哪哪都好,你干嘛苛求这个?没有发动机也可以是好汽车!然而,此“车”根本就不是完整的车,而只是半成品,半成品是不能和汽车比较的。而“R11因此比E17更深刻”之类评论就像“E17是一辆一般的车,而R11正因为没发动机,所以才超越了汽车,成为一辆好车”一样——请问:连汽车都不是,怎么能是好汽车呢?
当然汽车这个比喻并不是很恰当。逻辑系统对架空游戏的作用甚至比汽车发动机的作用更大。汽车的功能已经既定,但架空游戏可以在世界内做任何事。大家体会其意思即可。
昨晚做梦这帖子被Fly莉可删了。。。
2013年03月02日 03点03分 10
这个比喻……怎么说呢内核,如果硬要用车来比喻的话,个人觉得R11所缺的并非发动机——R11的思想内核很完整,就是超游戏理念。如果要说R11这部“车”缺点什么的话,我认为应该是缺一本“驾驶指南”,因为这车过于现代化,不看指南几乎没人能开得了,想要用这辆车的话必须自行摸索驾驶技术,仅此而已。
2013年03月02日 04点03分
回复 118_81_8 :恩有一定道理。但我坚持认为车本身是不完整的,可能性太多,所以无法构造指南
2013年03月02日 04点03分
途就达到了——把玩家困在游戏中。其实讲到这里会发现,游戏有没有真相都是次要的,只要是玩家相信会有真相就行,连沙耶香都可以cure死,为啥不能cure出多世界的结局呢?
2013年03月02日 07点03分
level 7
下意识的整理了一下,以那辆车为例, 楼主的意思是连发动机都没有,所以谈这是辆"好"车是没有意义的。但是另一方面,有用或能不能用不是评价的唯一标准,就好比这辆汽车,人家可以甚至什么都没造,只有一张有创意的图纸,也能够得到很高的评价。
2013年03月04日 16点03分 15
level 12
自己思考能力太差,所以和冬川心一样,不会去想太麻烦的东西,只要选择浪漫的一方就好了。
玩完R11虽然不像玩完E17那样有种大功告成的感觉,但是思考和感触却比E17多的多,坦诚地说,R11更让我赶到愉♂悦,虽然我不是抖M.感觉和看球赛一样,最后虽然结果不是大逆转,值得回味的场面却更多些。
2013年03月05日 00点03分 16
[拜]无处不在的sky大
2013年03月05日 00点03分
愉悦咱不了解,但是能感到一种有别于萌系治愈的治愈感
2013年03月28日 22点03分
level 11
[汗]难得一见的战帖啊 渣渣路过表示观战....
2013年03月05日 10点03分 17
回复 a123121321311 :[睡觉]那可是相当愉♂悦的事情啊
2013年03月05日 13点03分
level 6
R11的剧情就好比做一道数独题[睡觉]
2013年03月28日 17点03分 18
1