【哈欠·转】唐刀神话的不完全破解指南 形制+冶金
龙枪虎豹骑吧
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warsky1990 楼主
不怕毁三观的尽管来看吧。。。@纯洁的灵风
@龙枪虎豹骑
2013年01月19日 13点01分 1
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2013年01月19日 13点01分 2
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2013年01月19日 13点01分 3
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warsky1990 楼主

来源:http://v.youku.com/v_show/id_XMzg1MzI2MDg=.html
这就是唐刀神话走向千家万户的起点——CCAV
在这之前,唐刀传说仅仅是某些卖刀的和某个爱好者脑中伴随着商业利益和爱国情操诞生的东西罢了,没几个人知道唐刀这名称,考古和历史文章里也没有这个名词。
2013年01月19日 13点01分 4
最讨厌贴视频了。。。太麻烦
2013年01月19日 13点01分
一级会员一下发太多会被吞的
2013年01月19日 13点01分
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warsky1990 楼主

这个视频大略的表现出了从日本刀冶炼钢材到做成刀具的过程,虽然其中少了些步骤,但对于如何炼铁、如何覆土淬火有比较全面的演示,还算不错。
当然,如渗碳回火等过程没有好好表现解说,但并不是说就不存在,所以大家莫拿着这视频嘲讽……
2013年01月19日 13点01分 6
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warsky1990 楼主
接下来第一部分我们来说造型上的问题,这里基本都是前个帖说过的东西,不过也增加些新料。
通过查阅东京国立博物馆的网站,我们看到了这么一些东西
这切刃直刀无环首,可是出现在了古坟时代,这古坟时代唐朝可还没出现呐~这该如何解释?这种古坟时代的刀还有很多,各位可自己去东京国立博物馆的网站查,我就不一个个列举了。
我要找个有名的列举出来
四天王寺所蔵の七星剣は、长さ62.1cm、切刃造りの鉄剣。国宝(1952年3月29日指定)。名前の由来は、七星文つまり北斗七星が描かれていたことによる。七星文の他には云形文・三星文・竜头・白虎などが描かれている。丙子椒林剣とともに圣徳太子の佩刀と伝えられているが、少なくとも镰仓时代から锖身で拵えもなかった。作风は丙子椒林剣にくらべ、スラグの残留物が目立つものの、地金は小板目がよく练れ地沸が厚くつき、これに小沸ついた细直刃を焼く。戦后、小野光敬(人间国宝)によって研磨され、现在は东京国立博物馆に寄托されている。
这丙子椒林剑和七星剑是圣德太子的东西,圣德太子是啥时候的呢?飞鸟时代的,生诞574年2月7日(敏达天皇3年1月1日) 死没622年4月8日(推古天皇30年2月22日)
唐朝啥时候建立的呢?618年……
还有另外一些古坟时代以及古坟时代之前的刀
简单的总结来说,就是在唐朝出现之前,日本已经有了刀,不但有环首刀、蕨手刀,也有那种无环首的“切刃”直刀……
当然,如果有人要说隋刀两晋南北朝刀都是唐刀什么的……那只能说您实在太能赖了……
2013年01月19日 13点01分 7
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warsky1990 楼主
我们目光转回大唐,看看大唐此时流行的刀是什么样子
李寿墓壁画
章怀太子墓壁画
这两个是长乐公主墓壁画
韦贵妃墓壁画
乾陵翁仲像
顺陵翁仲像
可见环首形制在唐朝依然是重中之重,那么那种无环首双耳直刀是怎么回事呢?
2013年01月19日 13点01分 8
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warsky1990 楼主
所以我们还是请专家出来说事吧
——孙机
——中国古代军事工程技术史(上古至五代)
那么我们去看看这个萨珊风的实物吧
可以清楚的看见双耳和小镡
为了更清楚一点,我用一个鱼鹰的复原图
2013年01月19日 13点01分 10
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warsky1990 楼主
顺便再把盛世出的那个突厥刀的图们放上来

壁画
也就是说,从形制上,这个被唐刀粉丝热崇的刀称之为胡刀更靠谱,中国和日本同样是被输入方。
简而言之,这个造型,大唐和日本都是“受”的一方。
但是有人又说了,至少“切刃”是咱的传过去的。对于这一点我倒是没什么反对意见。不过,首先仅切刃一条如果就能作为“祖宗”的证据,那么萨珊的双附耳无环首这两条岂不是更能证明“祖宗”了?
2013年01月19日 13点01分 11
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warsky1990 楼主
同时,这种“切刃”的造型在全世界都不乏例子,我们可以看看
其中一个是维京人的玩意,现代画家复原效果图如下
当然,这些并不是用来证明此造型是外传入或是中国传出,毕竟这种不平滑的过度到刀尖的样式在剑上就很常见。
还有个有趣的东西
这把单刃剑首剑全长 94.2 cm ,金箔包裹的装具装饰有琉璃,锻造剑身。出土于乌克兰博特瓦尔 Pereshchepina Complex 地区,属于某位贵族武士(可汗?)陪葬品武器装备的一部分。在手柄根部刻有希腊字母,根据整体风格推测这把剑是由某游牧部落的专业兵器作坊制作。装具外部的纹饰表明这把剑曾经属于某位信仰基督教的游牧部落可汗。鉴于公元7世纪时期拜占庭帝国和中亚游牧部落的良好关系,推测这把剑很有可能是一件外交礼品。
当然个人觉得这样式说是没受过中国影响也有点说不过去,毕竟拜占庭那边环首相当少,这么大的环首就更少了。但也可以侧面证明7世纪时这种造型在全世界也算流行了。
2013年01月19日 13点01分 12
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warsky1990 楼主
下面我们要看看另一个此无环首直刀双附耳形制非唐自产的间接证据,看看宋人。
宋朝距离唐朝最近,而且技术上没有太大的改变,如果像CCAV所说这种唐刀广泛装备军队,那在宋似乎难有可能全无痕迹,但是~
这部宋朝军方百科里没看出类似刀型的存在,究竟那种唐刀是大量生产过还是仅仅有少量被达官贵族们把玩呢?如果军队大量使用过宋为何没有继承呢?冷兵器时代技术变化可不像现在这么快,哗啦啦就淘汰掉。个人偏向那仅仅是胡人影响下的一种流行文化,并非军队的列装品。
当然,这只是个间接证据,不能定论。
2013年01月19日 13点01分 13
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warsky1990 楼主
下面我们来说说技术上的问题。
首先日本刀是怎么炼铁的呢?从前面那个视频大家可以看出过程,但是翻译不是很好,所以我再简单说下。
那种冶铁法一般翻译为“塔塔拉”法,属于块炼冶铁法。块炼法是怎么回事呢?简单的说就是矿石在炉火中烧出的的是海绵铁,一种生铁熟铁钢还有各种杂质渣滓混杂在一起的的东西。正如视频所表现,要做刀,必须砸开那一大块海绵铁,挑取其中比较纯净的熟铁、钢的碎块来做刀。
日本人从几时开始冶铁呢?
——《日本钢铁工业》
也就是至少在公元10年的时候日本人就在用这塔塔拉法了。
为什么能确定是塔塔拉法呢?
其实也简单,因为这方法太原始……从人类冶铁技术的一开始,就是这么冶铁的,而且延续时间一直到近代。
——华觉明译的《世界冶金发展史》
但是,中国并不是这样的情况,中国的冶铁技术路线和他们可不同,我们的路线是生产铸铁,再由铸铁加工得到熟铁和钢,而非这样一次性生产块炼铁。
——这些是华觉明写的中国金属技术史
虽然中国也有块炼制品出土,但对于块炼冶铁最关键的炼炉证据和文字记载一直没出现。而从秦汉到唐,矿石冶炼证据都是生铁生产方式,然后进一步通过抄铁脱碳等等技术得到别的产物。
可以说,在冶铁技术上,日本和中国就是不同路线,从块炼法进入日本之后,日本人似乎就没有再跟进中国的冶铁术了。
如果说唐刀曾经是大量存在过的,那么必然是使用中国本土的铸铁冶炼技术来得到初步的原材料,而不会是和日本一样的海绵铁制造法。从材料上,唐刀和日本刀就走在了不同路线。
当然,也有可能如CCAV视频所说是从西域来的钢材。但首先在数量上就不可能依靠西域钢材来支持军队的大规模装备,其次如果花费同样多力气通过中国本土技术并非不能得到好刀,拿进口铁做刀似乎没有什么必要。
2013年01月19日 13点01分 14
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warsky1990 楼主
至于锻打渗碳等等技术,全世界都是如此,本非中国独创,日本人虽应该是从中国学会,但这也不构成“祖宗”论的理由。
我们来说一说覆土淬火。
在日本方面,关于覆土淬火的考证是这样的
——此文乃是译自《日本刀の冶金学的研究》的《日本刀发达史》,作者九州大学教授谷村凞
那么中国这边历史上有没有类似这样的技术呢?有~
不过是在明朝……
《武编前编》这一则是不是淬火还有待高人指点,但《物理小识》应当就是了。
但在这之前呢?不好意思没有相关记载能证明覆土淬火之类的存在。
需要说明的是,局部淬火技术并非只有覆土淬火一个,打造弯刀的方法也不止是那样。世界上大多数弯刀的制造方法其实就是锻造打制,并非依赖局部淬火。当然,日本刀的弯曲也不是完全依赖覆土淬火
——大名鼎鼎的准网文《话说日本刀》
2013年01月19日 13点01分 15
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warsky1990 楼主
那么在南北朝隋唐宋中国这边淬火怎么搞法呢?
可以看出基本是在讲究不同液体的淬火效果方面~
那么唐刀fans们喜闻乐见的局部淬火呢?
其实也有,在汉就出土过头部或刃部淬火而其余部位没淬火的工具或刀剑。怎么做的呢?
很简单,你蘸水的时候只把刃放水里,其他不进去就行了……所以中国的局部淬火器具可以观察到的也是仅刃部或头部有淬火,其他地方没有~
但这能说明是有覆土么?不能~没淬火和淬火不充分毕竟是两回事~
那么明朝的覆土淬火又是怎么来的呢?那就没有定论了,是日本输入的也未尝不可,毕竟明日交流相当广泛~
2013年01月19日 13点01分 16
这个看过曹贼的大家应该都很熟悉,毕竟曹贼开头主角的望父成龙磨叽的就是这点事
2013年01月19日 13点01分
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warsky1990 楼主
最后再由周纬老爷子的《亚洲古兵器图说》选段来做个结尾~~
中国影响过日本,世界也影响过日本,以一个外传而来的形制推论唐刀为日本刀祖宗本就够可笑了,还将人家后世发展的技术都归为自己唐刀名下,这又何其荒唐~
全文完
2013年01月19日 13点01分 18
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warsky1990 楼主
挖掘出的无环首所谓唐刀。。。只是挖掘出的地方。。。是辽宁朝阳。。。而在唐朝那个时候,在那活动的少民显然比唐朝人多太多了。。。
2013年01月19日 13点01分 20
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warsky1990 楼主
搞定收工。。。这个帖子的作者是冷兵器吧的鬼公,另外。。。最近倒是又发掘出了几把类似唐刀的玩意。。。但可惜的是,那玩意是在天朝如今领土境内,但是在唐朝时期的少数民族频繁活动区域发现的。。。所以,大概,大家懂的
2013年01月19日 13点01分 21
回复 Darius少尉 :你不就是冷兵器吧的
2013年01月19日 14点01分
回复 Darius少尉 :我对冷吧的各种资料佩服的五体投地
2013年01月19日 14点01分
回复 warsky1990 :这不就是和李毅吧吊丝一样自嘲 拉低档次啊
2013年01月19日 14点01分
回复 灵柩宫灯 :主要是这俩吧的人就算不自嘲,他们的敌人也会把这帽子砸他们头上。。。那干脆就自己先自嘲好了。。。
2013年01月19日 14点01分
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warsky1990 楼主
刚才我删了自己一楼。。。因为那楼的说法不准确。可能不小心删了某个童鞋的回复。。。不好意思了,再次道歉一下
2013年01月19日 13点01分 22
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