从过河拆桥是拆手牌还是拆装备再论二位弃杀问题
三国杀吧
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stukovme 楼主
今天看到二位弃杀问题,写了一篇帖子,为什么二位弃杀偏反。
果然还是很多人不理解。
那我就换个角度分析这个问题
从过河拆桥是拆手牌还是拆装备类推这个问题
为什么二者能类比?因为二者基于同一个理论——集火论
什么是集火论?顾名思义,就是在身份局中,为了获得胜利,我们要集火杀一个人。
有句话说的好,伤其十指不如废其一指
杀死一个和把对面全体打成半血,用的输出量基本相同,但是造成的效果和收益基本上都是前者大(集火把内奸打死除外)
我想,大家都认同身份局要集火的观点
这就是为什么大家都主张要尽量早跳身份的原因(认清队友,避免集火对象错误;同时速度确立集火目标
那么,既然要集火,就有一个问题。我们要集火谁?
由此产生一个重要理论——嘲讽论
嘲讽论就是为了确立集火目标。
即在一个团队中,我们要先打谁?
如果我们都有距离,就要去集火对我方威胁最大或者最脆皮的(除了奶)
优先打奶的原因是,我们如果让奶健康的活着,那么就要多消耗输出
如果我们没有距离(打到威胁最大的),那么就去集火最多人能集火到的角色。
好,既然这个前提应该都能被大家接受。那么我们就来展开过河拆桥的问题
在绝大多数情况下,我们过河拆桥都会用来拆装备(暂且不考虑延时锦囊的问题)而不是手牌
为什么呢?
因为对方手牌信息未知,无法确定用过河拆桥拆对方手牌能产生收益。
然而我们用来拆武器、-1,结果就是削弱了对方对己方的集火,削弱对方集火的结果就是我方就有一个战斗力。同样的,拆防具、+1的结果就是增强了我方对于对方集火目标的打击能力。
然而也有例外情况,这种情况就是我们确定拆手牌的价值要大于拆装备的情况下(这种情况一般就是拆手牌后能杀人),那么我们会拆手牌
下面我就来说明二位弃杀为什么说偏反
偏反,这种话其实是用来骗经验的非常好的说法
偏反等于跳反吗?不等于。那么为什么可以强调偏反呢,是因为弃杀的行为有利于反贼。
怎么推断出来的有利于反贼呢?
基于嘲讽论。
2位弃杀的行为也就是2位放弃了第一轮确定集火对象,也就是说他不想因为他的输出而吸引仇恨成为集火目标。
至于为什么不希望成为集火目标,各有各的原因。
反贼不会因为2位弃杀就放弃对主公的集火(在能够集火到主公的情况下)
但是因为2位弃杀,主忠无法确认2位是反,因此给主忠确立集火目标增大难度
2位弃杀偏反伴随着的另一个理论往往被很多人忽视,那就是远位反贼一定要跳出来。
为什么远位一定要跳反,道理非常简单,主公离得远打不到。打不到就安全,也就不会被对面收3牌。
那么第一回合基本上都确立集火目标了。第二回合2号位再跳出来的话,因为嘲讽已经形成,所以绝对不会转移集火目标。
既然给主忠集火增加难度,那么站在集火论的角度就是对反贼有利,所以推导出结论2位弃杀偏反
但是,2位弃杀的行为在集火论上对反贼有利,并不代表这是使反贼收益最大的方式
这是之所以2位弃杀偏反不被绝大多数人接受的原因
绝大多数人却认为只要不是收益最大,就是负收益。
但这其实是不对的。
在极其特殊的情况下,2位跳出来的收益要远远小于对团队的损失。(就像你要收人头的情况下摸到过拆了,非得拆武器,结果人头没收掉)
许多朋友提到了张角,曹丕,孙策,王异等等武将做主公时反贼应该直接弃杀
因为反贼很难直接把这些武将集火死
并且集火不死这些武将就会给团队带来负收益
其实大家在不自觉中也已经承认了集火论和嘲讽论
为什么把孙策主打到2血晾着基本不可能实现?
这也是基于嘲讽论分析的必然结果
结果我们多拐了一个弯儿推论出2位弃杀偏反大家就接受不了了,
这也让我感到遗憾
2013年01月18日 15点01分 1
level 11
太长不看
2013年01月18日 15点01分 2
写的短,不具体解释清楚,大家不理解;写的长,大家嫌啰嗦……
2013年01月18日 15点01分
level 11

2013年01月18日 15点01分 3
回复 caonidie100du :不对,偏反是因为不利于主忠集火,从而推出行为有利于反贼,但是与跳反相比的收益还是小。内奸开局弃杀客观上有利于反贼,但是更有利于自己
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme :你这完全是建立在“3号位忠”的前提下的“可能的潜在优势”,如果3号也是反,跳不跳?3位跳了,2位反弃杀完全亏,而且不止是弃杀,6张牌如果没装备要弃2-3张。如果3位不跳,你们玩什么呢……虽然也算是可行的打法,但只能算非主流吧?
2013年02月16日 17点02分
而且你理论建立的基础是……3号位忠/内无人可打盲狙或弃牌浪费掉自己回合并且遭到集火。这个时候就不是2号“偏反”的问题了,而是2号反贼“装内”误导3号忠。因为3号把2号标记为忠或者内才会有这个结果。你说的“偏反”和3号位判断2位是忠是完全相反的!说白了这是骗术
2013年02月16日 17点02分
如果3号位忠明身份,反贼就赚了,骗成功。3号位如果是反杀主,反贼总体亏的也不多。所以你按照这个逻辑推出的这个结论。但结论下错了。因为最后一种情况,很多3号反贼直接抽**的2号。这样就大亏了。无非意思就是,2位弃杀可能是装的,3位如果是反,还是杀主好。但别鼓吹2位不碰主偏反这种言论。
2013年02月16日 17点02分
level 9
有一点不太明白的是,为什么集火目标不会转移。第二轮转移到前位反有些时候还是有必要的吧
2013年01月18日 15点01分 4
那也浪费了一个回合
2013年01月18日 15点01分
很简单的道理,你会因此浪费一个回合的输出收益。
2013年01月18日 15点01分
level 13
反贼能杀得到主公还弃杀,还偏反,是这么意思?
2013年01月18日 15点01分 5
“2位弃杀给主忠集火增加难度,那么站在集火论的角度就是对反贼有利,所以推导出结论2位弃杀偏反” 但是,2位弃杀对反贼的收益在绝大多数情况下不如向主公出杀 所以他的行为偏反,而不是明反。 二者只是收益不同,但是不矛盾
2013年01月18日 15点01分
回复 stukovme :我不觉得二位弃杀能给主忠的急火造成多少难度,该急火更嘲讽的反贼有条件就上,没条件创造条件上。如果二位就是最嘈讽的,搞不好反贼第一轮先把你秒了。即使有第二轮,你少一次输出,主忠对你也烧一次,没觉得亏多少
2013年01月18日 16点01分
回复 观星闭月凤求凰 :既然剩下3个反的火力我扛不住,那么主忠内4人的集火更加扛不住。另外主公血量天生+1
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme ;怎么能这么说,二位反但看将面就决定弃杀比直接杀主的收益高,我宁愿相信队友能给力。而且首轮发贼明显是最有优势的一轮,为什么要拖慢节奏。
2013年01月18日 16点01分
level 6
好长看不下去了,过拆一般拆装备先
2013年01月18日 15点01分 6
提过拆只是通过绝大多数都能认同的观点来推论目前这种争议观点的合理性,建议朋友们慢慢看。我已经说明了2位弃杀偏反不被认同的最主要原因
2013年01月18日 15点01分
level 11
我觉得很搞笑 LZ你真的知道历险记说的2位弃杀偏反是什么意思吗 还自己堂而皇之的编出集火论 2位弃杀偏反的意思是 2位不明身份弃杀的这一行为偏反 依据是2位忠臣内80/100是会杀下家的
2013年01月18日 15点01分 7
为什么2位忠臣要杀下家?因为忠臣要为主公拉嘲讽,忠臣不怕死,而且打错人的概率只有1/6。但是反贼相对怕死,死了对面要收3牌。我全文一直在说,弃杀这种行为有利于反贼。因为有利于反贼,所以偏反。怎么到最后我倒不理解李献计了?
2013年01月18日 16点01分
[打酱油]李献计的意思就是利于反贼
2013年01月19日 09点01分
[汗]历险记的傻帽话,偏内还说的过去
2013年01月19日 09点01分
@stukovme 6分之一!忠臣首轮打到内、也算赚了?
2013年01月19日 19点01分
level 10
2位不跳。后位反没有距离的时候也会混乱的。造成盲狙。。而且每个人思想不一样,所以这个真不好说
2013年01月18日 16点01分 8
如果主是孙权,场面混乱主只会高兴,洗装备,屯牌
2013年01月18日 16点01分
回复 _夜宵 :能跳肯定跳,不跳出来的情况就是极个别的,希望朋友们认真把全文看完。
2013年01月18日 16点01分
@stukovme 看了,二位是不嘲讽了,但是火力被你队友分担了,甚至三位反在没距离的情况下会跺你一刀,然后别人以为你是跳内?再然后,内怎么了?前期还是偏忠,果断砍了。后边一群路人跟风狗,算了,不明身份送走再说。。
2013年01月18日 16点01分
回复 _夜宵 :你还是没有看明白。为什么我在开头要提出嘲讽论?为什么我要说伤其十指不如断其一指?另外开局集火内奸这本来就不对,路人选甘宁一波拆牌流,难道我们也要迎合?
2013年01月18日 16点01分
level 8
我只认同二位反甲鱼齐杀过,前提是手里有两张KEY牌。别的反能杀还是杀吧,无数次证明有时候速推主失败就差最后一跟稻草
2013年01月18日 16点01分 9
level 8
我只认同二位反甲鱼齐杀过,前提是手里有两张KEY牌。别的反能杀还是杀吧,无数次证明有时候速推主失败就差最后一跟稻草
2013年01月18日 16点01分 11
level 13
说道过河拆装备,那么主公为什么喜欢无脑乐二号位呀[瀑布汗~]
2013年01月18日 16点01分 12
我当主公看谁脸欠揍就乐谁
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme :但总体来说乐二号会觉得更舒服
2013年01月18日 16点01分
因为乐2号纯收益!首先不会别别人顺手乐再贴自己头上,其次,就算乐错了人,也是变相让其不跳身份,保护忠内
2013年01月18日 18点01分
回复 气滴马扎骡子 :那弃杀不跳身份和被乐不也一个道理????
2013年01月19日 05点01分
level 1
楼主你还不明白,你一点错都没有,错的是李献计[汗]
2013年01月18日 16点01分 14
不能因人废言,因人废事;难道就因为这个观点是李献计主张的就说明他的结论就是错的?
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme :呃,我仔细看了一遍楼主你写的东西,发现你的推论过程不能说严谨,犯了跟“反李献计”派一样的错误。你说弃杀最终情况对反贼有利,所以弃杀偏反。可如果忠臣向下挥刀,一旦陷入劣势就难以逆转。所以弃杀也可以视为忠臣为了避免更不利局面的一种妥协。
2013年01月18日 17点01分
回复 gengzheng2 :“弃杀也可以视为忠臣为了避免更不利局面的一种妥协”,那么无论如何弃杀的结果对反贼都有利,不是吗?既然他的行为有利于反贼,自然造成的结果就是偏反,这中间有推论问题吗?我认为是没有问题的。
2013年01月18日 17点01分
回复 stukovme :所以楼主最终你结论“弃杀偏反”只是前论“弃杀最终导致了局面有利于反贼”的一种特殊情况。用特殊情况作全面推论是“反李献计”派的通常手段,李献计提出的是一个假说,但是他拿不出严谨的论证来支持,使其理论覆盖或者反驳这些特殊情况,所以最终他的假说被大家当成了笑话。
2013年01月18日 17点01分
level 13
我都看晕了
2013年01月18日 16点01分 15
能够理解集火论和嘲讽论吗?
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme :其实我是知道的
2013年01月18日 16点01分
回复 统统庞 :只要能理解这个理论,再往下延伸为什么2位不愿意跳出来就能懂了
2013年01月18日 16点01分
level 10
LZ我问你,当大家都认为“二位弃杀偏反”是
正确的
,那他杀不杀都是偏反,那主忠不就确定集火目标了?
2013年01月18日 16点01分 17
请看全文最后几段
2013年01月18日 16点01分
杀了是跳反,偏反只是对身份判断起到参考作用,跳反基本上身份确认了,为什么偏反和跳反总是傻傻分不清楚呢
2013年01月18日 16点01分
回复 剑帝手机专用 :要分的清还会有这么多事儿吗?
2013年01月18日 17点01分
回复 剑帝手机专用 :你说三位忠内会杀一个偏反的人还是下面五个身份不明的人,我认为要杀前者,难道你又要说三位弃杀偏忠内理论?
2013年01月18日 23点01分
level 12
楼主很好的证明了2位嘲讽忠为何不该跳
散了散了
2013年01月18日 16点01分 18
2位嘲讽忠可以不跳,尽管他的行为确实不利于主忠集火;确实不利于分担嘲讽缓解主公的压力;确实会逼着内奸跳反
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme :选个嘲讽忠居然还会逼内跳反,怪不得听说权术群内主忠整天输,怪不得听说权术群内整天撕票,怪不得权术群内一直在被人吐槽,这种畸形局别拿出来说事好吧?你爱2位选个盾忠然后整天杀下家玩然后指着高强度嘲讽忠说哈哈你丫弃杀会逼内跳反,我能缓解主公压力!真是喜闻乐见
2013年01月19日 01点01分
回复 孤傲之云 :刘备主,2位狗货忠,难道不会逼内跳反?曹丕主,袁绍忠难道不会逼内跳反?反贼胜率平均60%以上这本身就是身份属性决定的,这和权术群内有何关系?另外说权术群内经常撕票请拿出证据。忠臣始终不死内奸怎么办,托管?阿格你明明懂还非得抬杠?
2013年01月19日 04点01分
回复 stukovme :仅仅因为忠弃杀内奸就能逼内跳反,忠杀下家杀错几率1/6。看你这两天的观点我就基本知道你的思路有多奇葩了。抬杠?我没那种闲工夫,看到SB理论就算了,SB理论还自以为牛B真是滑稽
2013年01月19日 04点01分
level 11
谁告诉你2位弃杀就偏反了 标准3主公 你2位弃杀偏2好不 都说了 脑杀党是三国杀最大的耻辱 现在三国杀已经不是装身份的年代了 装身唯一的代价是坑队友什么2位弃杀偏反 我拿一个例子就可以抹杀掉 孙权局 2位置的反贼如果像你说的弃杀 3好位置的反贼 没有距离杀不到主 手里多个杀 是扔掉好呢还是用掉好呢 哪个收益更大 2位置弃杀没杀主公这跳的是神马 谁都知道 肯定是忠 多余的这张杀是不是就可以杀一下2位的 跳忠的那个人
所以2位弃杀跳的是什么身份要看主公是谁 所以 请楼主这位脑杀党自重 有时间脑杀 还不如多打打 别坑人 技术和经验是多打牌 磨练出来的 不是脑杀理论出来的
2013年01月18日 16点01分 19
嗯,你的分析正是现在主流得想法。至于什么弃杀偏反,三号位反贼哪里会想这么多,看你没杀主公,果断剁你一刀。到时候起内讧你说是因为谁SB
2013年01月18日 16点01分
“所以2位弃杀跳的是什么身份要看主公是谁”,你这言论才是脑杀,2号位弃杀跳身份了?
2013年01月18日 16点01分
回复 17890865 :反正要是把内奸得罪了,对反贼很不利就是。到时候反贼别抱怨就行
2013年01月18日 16点01分
回复 stukovme :我的结论肯定是跳忠内了,我要是3好位的反 有距离我杀主 没有距离我杀2号位。
2013年01月18日 17点01分
level 9
赞成2位弃杀就偏反的至今都没有人敢回答一个问题
如果你是3位,没有过拆火攻AOE等东西也没有武器,你是忠/反你打谁?
2013年01月18日 16点01分 20
忠臣砍下家。反贼依然不动
2013年01月18日 17点01分
我是忠臣我过,或者是找高嘲讽反贼脸打一刀没有距离我就留闪和KEY过,如果我是反 同样没有距离的情况下杀2号位
2013年01月18日 17点01分
回复 stukovme :你不觉得矛盾么,2位偏反你是忠臣你砍下家?
2013年01月18日 17点01分
回复 名字很难懂 :你是不支持2位弃杀偏反的就别凑热闹了
2013年01月18日 17点01分
level 13
我竟然……没看下来
2013年01月18日 17点01分 21
level 11
难道不是么 3个基本主公局 你2号位 为什么 不杀 跳身份 弃杀过?给个理由 不过我先给你一个实战经验 就像你说的 比如孙权局2号位如果是反的话弃杀过 然后一圈下来 忠臣主公都没有桃子8位置反杀一刀主公主公 剩一血 手里几张牌 没有桃子 但是已经杀过了也没有什么锦囊牌可以用的时候 再回到第二圈 孙权主的回合 大制衡 出桃从一血变成满血 如果弃掉的那张杀直接杀主掉血或者闪了的话 是不是就可以赢了。
所以这个2位弃杀偏反的 李大婶的神论……话说你是不是看李大婶的帖子看多了被洗脑了?诶,悲剧的孩子
2013年01月18日 17点01分 22
你怎么那么能编?我还说一圈下来反贼一张杀都没摸呢,我还说2位反贼猛狙3位把忠臣打死呢。
2013年01月18日 17点01分
回复 stukovme :2号位反贼 弃杀 不用 就是跳2的行为 这个不需要多解释 我这不是编如果 真要是有这种状况 就是因为2反补跳 其他三反补得哭死 2反看主公出杀
2013年01月18日 17点01分
都说了并不是赞同二位弃杀 只是说这个行为偏反
2013年01月18日 18点01分
回复 暗夜的消沉 :他们就不知道把我全文最后几段看完再评论,我都无奈了。
2013年01月19日 04点01分
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