【讨论】关于周代君子六艺和欧洲骑士六艺的对比
中世纪吧
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天鹰座的放牛娃
楼主
周代君子(原先只有贵族子弟,孔子普及平民)六门必修课:礼节、音乐、射箭、御车、书法、数学。
欧洲中世纪后期骑士自学徒起便学习的六种技艺:剑术、骑术、矛术(或狩猎)、游泳、棋艺、吟诗。
2012年12月17日 02点12分
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level 10
主教约翰
是七艺啊,
剑
、骑、猎、泳、棋、诗、乐
2012年12月17日 02点12分
2
level 10
主教约翰
还有文法、修辞、逻辑、算数、几何、天文、音乐,所谓七种自由艺术
还有外语、数学、科学,所谓新三艺
2012年12月17日 02点12分
3
天鹰座的放牛娃
你说的这个是查理曼时代加洛林文艺复兴的七门必修课(拉丁文教材),不是中世纪骑士的基本技能
2012年12月17日 02点12分
主教约翰
回复 Hussein1985 :我是一下子联想起来的。两种七艺都精通的,应该还是有的吧?
2012年12月17日 03点12分
主教约翰
回复 主教约翰 :日出则战于原野,日落则著书帐中的,应该很传奇吧?
2012年12月17日 03点12分
天鹰座的放牛娃
回复 主教约翰 :文法、修辞、逻辑、算数、几何、天文、音乐这个是文化课,骑士六艺是文武双全了
2012年12月17日 03点12分
level 11
天鹰座的放牛娃
楼主
礼:古代指吉礼、凶礼、军礼、宾礼、嘉礼,现代指德育和行为规范
乐:古代指音乐、诗歌、舞蹈,现代乐器、歌唱、舞蹈等等
射:古代指射箭,现代指枪支射击打靶等等
御:古代指驾驭马车,现代指各种车辆的驾驶
书:古代指识字、写字、书法绘画艺术等等
数:古代主要指算术,也包括简单的几何,现代包括代数、几何、三角、微积分等等
——这样看来很多现代人穿越到周代基本上都是废物了
2012年12月17日 02点12分
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劲弩骑士
微积分就免了吧~
2012年12月17日 03点12分
天鹰座的放牛娃
回复 劲弩骑士 :嗯,微积分是大学理工科才必修的吧?
2012年12月17日 03点12分
劲弩骑士
回复 Hussein1985 :你应该问微积分是牛顿和莱布尼茨那时候才有的吧~
2012年12月17日 03点12分
天鹰座的放牛娃
回复 劲弩骑士 :我是说现代人的六艺新标准!
2012年12月17日 03点12分
level 13
那尔迈
礼:一个懂得守规则的人、一个知道尊重规则、并利用规则与别人和谐相处的人;
乐:一个懂得欣赏生活之美的人、一个懂得欣赏别人的优点的人、一个与你所处的环境——包括人文环境、邻里环境,相处和谐,脖时感到快乐的人,他的快乐感染了周围的人,以至于人人都把他当作君子。
射:
谋生能力,养家糊口的能力,君子应该是一个拥有谋生手段的人,能够为自己射猎足够的生活资源,并能让自己的家庭生活富足,充满优裕的人;
御:一个懂得驾驭知识的人,一个知道如何获取外界知识的人,并拥有了解世界的主动性的人
书:一个擅于从前人经验中学习,并知道将自己获得的经验记录下来,当作知识传授给同伴、后代,以及同胞的人书。
数:他还应该是个懂得量入为出,懂得计算,懂得生活中各种知识的人——这样的人,是为君子这样的人才是人上人,才有资格站立在众人之上,俯视苍生……
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归纳总结于某部小说,该小说内容不用去管,但主角关于六艺的解释这一点我很欣赏啊
2012年12月17日 04点12分
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天鹰座的放牛娃
呵呵,这个引申得太远了吧?
2012年12月17日 04点12分
那尔迈
回复 Hussein1985 :我在楼下贴了全文啊,您可以自己看看
2012年12月17日 04点12分
level 13
那尔迈
在谈君子六艺之前,让我先谈谈动物吧——人何德何能成为万物之灵?论视力。人比不过老鹰;论嗅觉,人不如狗;论力气,人不如熊;论勇猛,人不如老虎;论敏捷,人不如羚羊与马;论耐力,人不如骆驼;论飞行,人不如鸟;论游泳,人不如鱼。然而,人却成了万物之灵,位于食物链的顶端,禽兽都匍匐于脚下,让我们享用,他们地肉不好吃,我们还嫌弃,包括万兽之王的老虎肉,为什么?
那是人会创造,人拥有创造力。
论视力,人确实不如老鹰,然而人能够发明千里眼、望远镜,让自己看的比老鹰还远;论嗅觉,人确实不如狗。然而,人却可以创造驯化技术,驯化狗来替我们嗅东西;论力气,人确实不如熊,然而,《墨经》上记载了滑轮与撬棍,滑轮可以吊起连熊也提不动的重物,而撬棍-西洋有个人说过:给我一个支点,我可以撬动整个地球。熊不会说这句话,所以它成为我们盘中餐。论勇猛,人不如老虎,但人发明了刀、枪、弓箭,让老虎看见我们都要跑路;论敏捷,人不如羚羊与马,但现在马是让我们骑的家畜,羚羊是我们盘中的美味;论耐力,人不如骆驼,但骆驼却要被人桥穿过茫大沙漠,从长安走到黑衣大食;论游泳,人不如鱼,但人可以造出大船来,捕捞大鱼;论飞行,人不如鸟,但我想,总有一天我们会发明一种天上飞的马车,飞地比鸟更高更远。
为什么我们样样不如动物与禽鸟,但我们却样样胜过动物与飞鸟,就是因为我们拥有创造力,我们地创造凉我们有别于禽兽,使我们成为万物之灵——我认为君子六艺,也是古时衡定创造力的六艺,它的每一项要求,都是要求我们有别于禽兽,要求我们保持自己的创造力。
先说礼吧。我们都知道,大自然是弱肉强食,比如水里就是大鱼吃小鱼,小鱼吃河虾,河虾吃泥巴。这是大自然的严酷。生为河虾是悲哀的,但生为人却不一样,人是万物之灵,为了保持优胜的竞争力,为了让每个优秀的人才都能获得公平的、脱颖而出地机会,我们制定了社会规则,这个规则就是礼。譬如我们地科举。
科举可以保证:无论你生为何人,无论你的父母原来是什么人,只要你长了一个脑袋,你就有机会学习知识。只要你学地比别人好,你就有机会脱颖而出。成为一条大鱼——天子重英豪,文章教尔曹,满朝朱紫衣,都是读书人×书是上进地路径,这是规则,是鼓励人上进的规则。这规则鱼学不会,它们也制定不出来,所以它们是我们的盘中餐。
古人把“礼”放在第一位,可见古人对社会规则的重视,这个规则也就是古人所称的“伦潮的表现。伦常规定了每个人地角色,个人该尽的责任,同时也规定了每个人奋斗的路径。有了规则约束,人类才能多而不乱,各司其职、分工明细。譬如:农夫的任务是种地产粮;工匠负责建造、民夫负责运粮‘人负责生子育幼;士兵负责抵御外侵、保卫家园。这其中,既没有谁可以挑肥拣瘦。因为规定明确,也没有互相扯皮与内耗,大家各尽所长、各安其位、相互配合默契。此所谓小康、大同社会。
好吧,关于礼我已经讲的太多了,下面说说乐。天地之美,飞鸟走兽可以感觉地到,但它们无法记录下来。把它记录下来的就叫绘画与音乐。这东西只有人能做到。
鸟的鸣叫婉转动听。人的嗓门比不过,于是我们便发明了歌唱,我们可以创造性的模拟鸟鸣,并将风声涛声水声,把世界地各种声音重新记录下来,谱写成歌曲——这还不够,我们还创造了乐曲,用乐曲将自然之声携带在身边,时时欣赏。
不仅如此。我们还能把生活记录下来。我们创造了戏曲、杂剧,记录我们在生活中的喜怒哀乐。时时欣赏,时时品味,……,这东西飞禽走兽做不到,普通人也做不到,只有君子可以做到,君子可以把自然之美,生活之忧苦喜乐携带在身边,随时拿出来重温,欣赏,并以此警示后来者。所以古人把乐定为君子之艺,君子通过这个方式来体验生活之美。
2012年12月17日 04点12分
6
黑寡妇吧合同法
埃及人也一样吗?
2015年11月30日 09点11分
黑寡妇吧合同法
墨子知道地球是圆的吗?
2015年11月30日 09点11分
renyizhongyong
儒家“礼”的核心在于服从,但是创新的核心在于突破,这两者本质是冲突的,你不能又要“礼”,又要创新
2015年12月01日 05点12分
level 13
那尔迈
六艺当中的射体现的是人胜过老虎、人猎捕食物的能力,这一点,我想把它解释为谋生能力,养家糊口能力——众所周知,古人说话比较节省,一个词、一个字常常包含很多意思,这是因为古代词汇不多,必须用有限的词描述更多的事物。
在古代,人们最基本地谋生手段就是打猎,所以射地手艺高低代表养家糊口的能力。现在养家糊口不再光凭借射术了,还有许许多多的谋生技巧。在这里我不详尽的说,因为要说的太详细,一本书都说不完。
需要特别说明的是,古人所称的君子,通俗点讲就是人上人,这样的人他不应该生活穷困,但为什么我们有些村秀才穷困潦倒,活的连农夫都不如——这就是我要说地书。
熊与老虎都是不会写书地,它们的生活经验都要靠父母教授,或者亲身体验,比如一头熊经过一块摇摇欲坠地石边,一阵风吹过,石头掉下来,砸住熊脑袋,于是熊知道了不要从摇晃的石头下走。人不需要这样,人不需要石头砸到脑袋,才知道下面不能走动。因为人有书本,书本里记述了前人总结的经验。
有人说书意味着书写,意味着书法,然而,我刚才反复强调的是什么,是创造力。先人创造了文字,并有能力将获得的经验创造性的书写下来,于是成为书本,这是一种创造而不是一种复制。这是人有别于禽兽的地方。单单字写得好,书法好,体现的不是创造,而是复制。
前不久,我在府里听曲子,广西察访使董必董大人告诉我,这首曲子最早叫做《淮阳平楚》,有十八段曲子,现在叫做《十面》、《楚汉》,有十三段曲子,而后来存在的十三段不是因为丢失,是改编。前人所做的曲目,后人学会了,改编了一下,比前人所做的更出色。这就是人有别于熊的一面,熊做不到。它父母交给它怎么捕食,它只会照做,绝不会改编。
遗憾的是,村秀才常常是一群自己要做禽兽,并且坚决不许别人不做禽兽的人。他们总是从书本里翻出一两句父辈记录在书中的字句,告诉我们他们从古人的字句里研究,取得了重大发现。终于知道古人在什么时候是怎么做地,而我们今人也要严格按照故人的做法做。
他们这种行为,这种在故纸堆里寻章摘句的本领,恰恰丢失了最可贵的创造力……”
赵兴语气一转,马上又接着说:“那么,什么是
正确的
学习方法呢,这就是君子六艺中的驭。
有人说。这个驭等同于御,说地是驾驭马车的技巧——我认为他说的也对也不对。孔夫子所在的时代哪有马车,分明只有牛车与两条腿。但现在我们有了马车,有了赵武灵王胡服骑射后诞生的骑马术……时代在变,现在马车、骑马是我们地交通工具,以后会不会创造出不用马也不用牛,完全不吃草。依靠机械的力量自动行驶的交通工具?很难说。那么,这个郧不是说驾驭这种铁制交通工具的本领呢?
我刚才还说过了:总有一天,人们也许会发明一个机器,让自己飞翔在天空,比鸟飞的更高更远,那么这个驭说的是不是驾驭铁鸟的本事?或者说地是驾驭自动行走地机器的本事?很难说。
我认为夫子微言大义,我们理解夫子的话,应该切合这个时代。在夫子生活的时代,马车。车是什么。是交通工具。交通工具的使用是为了什么。是为了让人的活动范围更大,人的活动范围大了。看到的事情就多了,看到的人生百态就多了,所以这个驭,它应该表现地是人们获得外界信息地能力,或者说是驾元识的能力。
驾驭知识,是为了创造,古人讲驭,是为了发现,发现更多地新事物,发现更广阔的天地。我们掌握君子六艺的目的,就需要提醒自己,要尽可能的让自己有一定阅读外面世界的能力,从充足的信息中做出正确的判断,这才是君子行为。
在故纸堆里寻章摘句,那是重复,禽兽都这样,一代又一代重复父辈所做的事情,所以虽然看的比我们远,力气比我们大,游泳比我们厉害,然而它们终究是禽兽,不是人。人却能从经验中创造出新的东西,不断的推陈出新,所以人成了万物之灵。
然而,并不是所有的人都能够做到推陈出新的,有些人活着譬如禽兽,他们早晨起来,吃完了饭,努力工作,到了晚上回到床上。一天又一天,一日复一日,然而君子,也就是大家所说的人上人,他们超越了禽兽的生活,因为他们拥有创造力。他们创造,所以他们看的比老鹰还远,力气比老虎还大,在水里走的比鱼还快——这就是人上人。
他们之所以成为人上人,是因为他们比禽兽擅于创造。
君子六艺中的数我不想说了,因为计算本领就像是鹰的眼睛、老虎的爪子、马的蹄子一样,那是人上人的一个器官。生为人上人,你首先要会计算家中的人口,再要学会计算家中的产业,使家中的资产不断增值,使自己的生活也在众人之上,这才是君子。
而如果你有幸治理一县,或者不当官去一间大坊场做大掌柜,你也必须知道数理计算。不会这个,你也等同于普罗大众,等同于禽兽,因为禽兽都不会计算。
所以,君子六艺,按照我们这个时代的特点,它应该解释为:礼:一个懂得守规则的人、一个知道尊重规则、并利用规则与别人和谐相处的人;乐:一个懂得欣赏生活之美的人、一个懂得欣赏别人的优点的人、一个与你所处的环境——包括人文环境、邻里环境,相处和谐,脖时感到快乐的人,他的快乐感染了周围的人,以至于人人都把他当作君子。
此外,他还应该是一个拥有谋生手段的人,能够为自己射猎足够的生活资源,并能让自己的家庭生活富足,充满优裕的人;一个懂得驾驭知识的人,一个知道如何获取外界知识的人,并拥有了解世界的主动性的人;一个擅于从前人经验中学习,并知道将自己获得的经验记录下来,当作知识传授给同伴、后代,以及同胞的人书。
他还应该是个懂得量入为出,懂得计算,懂得生活中各种知识的人——这样的人,是为君子这样的人才是人上人,才有资格站立在众人之上,俯视苍生……”
2012年12月17日 04点12分
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晨风零雨426
有点过度解读的感觉
2012年12月17日 05点12分
天鹰座的放牛娃
回复 晨风零雨426 :我觉得这位先生跑题了,标题是讨论君子六艺和骑士六艺的对比
2012年12月17日 05点12分
那尔迈
回复 Hussein1985 :歪楼不是本吧特色么?而且这个嘛~~~还不算歪的太厉害,还是框架内的歪,不论是骑士还是君子,六艺都是在当时的环境和时代中的一种生存法则吧
2012年12月17日 06点12分
天鹰座的放牛娃
回复 那尔迈 :君子或骑士,非要选一个,你选成为什么?
2012年12月17日 06点12分
level 10
主教约翰
书者六书,
象形 、指事、会意、形声、转注、假借,是谓之六书;
数者九数,方田
、栗布、差分、少广、商功、均输、盈朒、方程
、勾股,是谓之九数;
射者五射,白矢、参连、剡注、襄尺、井仪,是谓之五射;
御者五御,鸣和鸾、逐水曲 、过君表、舞交衢、逐禽左,是谓之五御;
礼者五礼,吉礼
、凶礼、军礼、宾礼、嘉礼,是谓之五礼;
乐者六乐,云门、大咸、大韶、大夏、大濩、大武 ,是谓之六乐。
2012年12月17日 06点12分
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level 11
nuclearzeng
礼 应该是礼法而不是单单的礼节,君子于礼在于个人的行为和美德。所以楼主提及两种对比并不恰当,骑士所列举的六艺完全是技术层面,其精神层面是承袭宗教。而周朝君子或中国传统六艺是涵盖为人的所有层面,尤其是把精神层面放到首位
2012年12月17日 06点12分
9
天鹰座的放牛娃
这六门都是君子必修课呀,你引申得太远了吧?如果说书、数是常识课,礼、乐是文化课,那射、御就是武术课。
2012年12月17日 07点12分
nuclearzeng
回复 Hussein1985 :骑士有骑士精神,并不在你所提及的六艺里,而周礼不仅仅是指学习的才艺,而是要达到的标准和衡量君子的尺度
2012年12月17日 07点12分
天鹰座的放牛娃
@nuclearzeng
你说的骑士精神固然重要,但最起码要先掌握这些基本技艺,再经过领主册封才能成为一个合格的骑士吧
2015年11月26日 09点11分
level 13
妈妈💝
六艺备闲
2015年11月29日 03点11分
10
level 15
我不是Henry
欧洲的萝莉需要哪些技能呢
2015年11月29日 17点11分
11
想多学点历史
日本萝莉要学房中术。。。
2015年11月30日 05点11分
level 12
想多学点历史
骑士教育目地是培养优秀的战士,更重武。君子教育目地是培养合格的官员,更重文。
2015年11月30日 05点11分
12
天鹰座的放牛娃
我之所以说周代贵族的君子六艺,而不是后来的科举考试,就是说周代的贵族是要求文武双全的,后世的文官由手无缚鸡之力的书生担任明显不合格
2015年11月30日 06点11分
想多学点历史
@天鹰座的放牛娃
这玩意日本人学去了,明代对应日本战国,武士一般要上阵能讨将下马能治民(要不上司不发奖金,不会治民就刨不着食。。。)
2015年11月30日 06点11分
level 12
想多学点历史
如果骑士六艺都会,你可以成为骑士楷模,如果君子六艺都会,你不一定是君子(因为君子更重要的是内在的品行)。
2015年11月30日 05点11分
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黑寡妇吧合同法
@想多学点历史
所以成为君子的难度比成为骑士要大?
2015年11月30日 09点11分
想多学点历史
@黑寡妇吧合同法
当然啦,中国千年以降甚称真君子者能有几人?
2015年11月30日 09点11分
level 12
想多学点历史
武艺精通,你是个合格的骑士。武艺好还有思想,知道为何而战,不乱杀,你是个优秀的骑士。如果你还有点艺术细胞,有点贵族气质,礼仪精熟。。。恭喜你,你就是骑士的楷模了。
2015年11月30日 05点11分
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level 13
白左偏北🌿
@jerem_shen
您应该对这个感兴趣
2015年12月01日 15点12分
17
淳愚🙈
不错,多谢[PERSON WITH FOLDED HANDS]
2015年12月01日 15点12分
level 11
EdainΩ
十八楼SX
2015年12月02日 08点12分
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