最近读孙子兵法,觉得中间可能参杂不少伪作
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level 11
NRA0903
楼主
尤其是九地篇,篇幅最长,矛盾最多,光是那句"投之亡地而后存,陷之死地而后生"便让人不明所以。
形篇提到"昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜",说明必先使我军无让敌有可趁之机,然后待敌有破绽时再进兵取胜。之后孙子又再强调一次这种说法"故善战者,立於不败之地,而不失敌之败也"。由此可见,他是主张慎战,并非投机而看运气者,后来的"胜兵先胜而后求战,败兵先战而后求胜"更是说明了这点。
"投之亡地而后存,陷之死地而后生"这句话虽然闻名於世,但我怀疑此句话及相关段落根本是由后人增补,伪作的可能性很高。
2012年09月03日 01点09分
1
level 11
NRA0903
楼主
可以讨论的有两点:
1.我的理解有无问题
2.有无伪作可能性
不知吧友们的想法如何?
2012年09月03日 01点09分
2
布衣心怀天下
1
2012年09月03日 01点09分
NRA0903
回复 布衣心怀天下 :那更好了,要经过讨论才会进步。
2012年09月03日 02点09分
曦橪
你钻牛角尖里去了
2012年09月03日 04点09分
NRA0903
回复 曦橪 :非钻牛角尖,我认为其他十二篇,篇篇紧紧相扣,没有矛盾,就是对此篇一些说法有疑问。
2012年09月03日 04点09分
level 13
分光错影
一根筋
2012年09月03日 01点09分
3
NRA0903
2012年09月03日 01点09分
明智光纲
回复 NRA0903 :他是硬伤,你听不懂他的话很正常
2012年09月03日 03点09分
分光错影
回复 明智光纲 :人生攻击 一天不谢
2012年09月03日 04点09分
65码往下跳
回复 分光错影 :硬伤水分,噗
2012年09月03日 05点09分
level 14
btrsa
兵无常形,水无常势。乃计划的很好,但是计划赶不上变化,战况形式不可能都按照原先部署的剧本演出,一旦局势变化对己方不利,怎么办?投降吗?投之亡地而后存,万不得已,破釜沉舟下,有什么不可以吗?又不是说一上来就作死。
2012年09月03日 01点09分
4
NRA0903
的确是要因应敌情取胜,但并非让自己陷入死地,而是取於"知"。 历史上自陷死地以争胜,结果是胜多还是败多?
2012年09月03日 01点09分
btrsa
回复 NRA0903 :这个问题就像当初有人用以少胜多的战例驳斥数量决定论一样。无论是少胜多还是死后生,因其出人意料,这才广为流传,因其稀少,才备受推崇。如果这东西也寻常了,自然就不会受到关注。韩信是有背水战,可更有垓下围。
2012年09月03日 01点09分
NRA0903
回复 btrsa :孙子的目的不是教人如何以少击多,反而是以重击寡最好,不然也不会说十则围之,五则攻之等等的。其实只要不贻误战机,胜於易胜者就是良将了。孙子兵法虽然讲奇正,但这些都是在"知"的前提。
2012年09月03日 01点09分
NRA0903
抱歉打错字"以众击寡"
2012年09月03日 02点09分
level 11
众将之将
信曰:“此在兵法,顾诸君不察耳。兵法不曰‘陷之死地而后生,置之亡地而后存’?
2012年09月03日 01点09分
5
NRA0903
当然也有成功者,不过陷之死地而后生算是运气,与孙子的慎战不合。
2012年09月03日 01点09分
众将之将
回复 NRA0903 :这句话是韩信说的,至于他读的兵书是哪本,他没讲
2012年09月03日 02点09分
NRA0903
回复 众将之将 :对了,想请教众将之将兄,马谡和张灵甫是不是自陷死地而失败的案例?
2012年09月03日 02点09分
众将之将
回复 NRA0903 :算吧!项羽、韩信都成功了。
2012年09月03日 02点09分
level 11
NRA0903
楼主
撇开九地篇不提,孙子十二篇的意旨是篇篇相连,一气呵成,唯独此篇让人莫名其妙。
又好比九地篇前面先说"围地则谋",表示军队在围地遇敌必须巧施计谋,未料几段后,却说"围地,吾将塞其阙",有死守之意。这不是矛盾吗?
前面的"谋",尚有弹性,运用智慧取胜;后面的"塞其阙",就是死板的作法,十分荒谬。通常塞其阙就是等死了。
2012年09月03日 01点09分
7
hantangcs
你怎么理解的?
2012年09月03日 09点09分
NRA0903
回复 hantangcs :我不是说了吗?你怎麼理解的?
2012年09月03日 23点09分
hantangcs
回复
@NRA0903
:我并不觉得矛盾啊。。。
2012年09月04日 02点09分
NRA0903
回复 hantangcs :谋跟塞其阙不矛盾?
2012年09月04日 03点09分
level 11
众将之将
你既然觉得它是伪作,你认为大概是什么时候被修改添加的?
2012年09月03日 02点09分
8
NRA0903
目前找到最早的是汉简本,约为武帝时期,所以孙子的时代到这段期间都有可能被添加。如果韩信有受到孙子影响,那就可能是在战国时期了。
2012年09月03日 02点09分
NRA0903
我并非哗众取宠,我真心认为孙子兵法是中国最伟大的兵书,但就是九地篇读得不自在。其他十二篇倒是愈读愈发佩服孙子。
2012年09月03日 02点09分
众将之将
回复 NRA0903 :凡为客之道,深则专,浅则散。去国越境而师者,绝地也;四达者,衢地也;入深者,重地也;入浅者,轻地也;背固前隘者,围地也;无所往者,死地也。——很多情况的
2012年09月03日 02点09分
众将之将
回复 NRA0903 :战国时期流行孙子兵法和吴起兵法,在传世过程中修改过也有可能,不过我不认为那句话在军事上有问题
2012年09月03日 02点09分
level 12
秋风夜渡
LZ说的有些道理
2012年09月03日 02点09分
9
NRA0903
感谢认同。
2012年09月03日 02点09分
level 10
上尉级吉尔利斯
刚看到行篇
2012年09月03日 03点09分
10
NRA0903
形篇还是行军篇?
2012年09月03日 03点09分
上尉级吉尔利斯
回复 NRA0903 :行篇- -
2012年09月03日 03点09分
上尉级吉尔利斯
回复 NRA0903 :形
2012年09月03日 03点09分
NRA0903
回复 上尉级吉尔利斯 :呵呵,那还请指教。
2012年09月03日 03点09分
level 14
btrsa
孙子兵法现存最早的版本是汉墓竹简,兰州能想到后人删改,怎么就没有中间段落散佚的可能呢
2012年09月03日 03点09分
11
NRA0903
自然是有散佚的可能,不过个人认为"投之亡地而后存"等句是多出来的,与孙子的慎战求知不合。
2012年09月03日 03点09分
NRA0903
九变篇只剩下五个字,地形篇则是找不到原文,这些都挺可惜的。
2012年09月03日 03点09分
btrsa
回复 NRA0903 :慎战是最大限度的制造有利我方的形势、把握有利的战机,不是绝对化的理解,对手也不会永远让你稳稳当当地谨慎下去,因为对方也在求慎战。都按常规出牌了,那就得有一方打破常规,陷死地而后生,出奇制胜,这也应合了奇正之说,未见矛盾。
2012年09月03日 04点09分
NRA0903
回复 btrsa :"待敌之可胜"当然不是指等待敌人自己露出破绽,而是故意让自己显露破绽,等敌人中计,再进而取胜。所以才说"乱生於治,怯生於勇,弱生於强"。但"投之亡地而后存"并非故意诈敌,而是真以为将自己陷入死境,反而有出奇制胜的效果。
2012年09月03日 04点09分
level 4
mlamxy
我帮你分析一下
投之亡地而后存,陷之死地而后生 意思就是 在没有退路的情况下往往能够不顾一切生存下来 有句名言 在战场上求生者死求死者生
比如背水一战韩信大破赵军
像围师必阙 围三缺一 就是按照这个意思 给敌人留下后路 让敌人有希望 不会拼尽全力
在不同的时机要有不同的应变方法
2012年09月03日 04点09分
12
moob2themax
+1
2012年09月03日 04点09分
NRA0903
感谢回覆!
不过,九地篇并没有说这是在没有退路的情况的不得以为之计,而是作战原则。
2012年09月03日 04点09分
mlamxy
回复 NRA0903 :记得不大清了 "故善战者,立於不败之地,而不失敌之败也"意思是那些善于用兵打仗的人。总是预先创造不被敌人战胜的条件,来等待可以战胜敌人的时机。做到不被敌人战胜,全靠自己的主观努力。能否战胜敌人,则在于敌人是否有可乘之机。
2012年09月03日 04点09分
NRA0903
回复 mlamxy :是的。形篇真的让我很有收获!
2012年09月03日 04点09分
level 8
每个人都可以
路过……
2012年09月03日 04点09分
13
level 11
NRA0903
楼主
为避免断章取义,故附上前后文,以资参考:......施无法之赏,悬无政之令,犯三军之众,若使一人。犯之以事,勿告以言。犯之以利,勿告以害。投之亡地然后存,陷之死地然后生。夫众陷于害,然后能为胜败。 ......
2012年09月03日 04点09分
14
level 6
曦橪
不是这样的,楼主的理解有点纸上谈兵的味道。因为战场瞬息万变,谁也不知道会出现什么情况,所以兵圣不肯能给你一个定式。穷寇莫追是对的,但是太祖当年不也有一降生勇追穷寇的说法么?所以楼主钻牛角尖了~
2012年09月03日 04点09分
15
NRA0903
算是考据,不能说钻牛角尖吧。
2012年09月03日 04点09分
NRA0903
每个人带兵方式不同,我并非指后人伪作就一定错,毕竟也有因此成功的人,只是觉得与孙子的本意不同。
2012年09月03日 04点09分
曦橪
回复 NRA0903 :···我明白你的意思,你是觉得兵圣的主要思想是知己知彼,而不是陷入死地而后生对吧。但是兵圣也说过出其不意攻其不备的话,而置之死地而后生也可以看做一种出其不意吧,毕竟面对跑不了的猎物猎人总难免疏于防备···
2012年09月03日 04点09分
NRA0903
回复 曦橪 :我赞同"攻其无备,出其不意",但那是基於欺敌,本身还是有"不可胜"的准备,不是真将自己引入亡地死地然后求胜。
2012年09月03日 04点09分
level 14
btrsa
想考证这种东西,还是做各时期版本对比的好。从文笔上面推敲,主观臆断性太大,只能是推测,木有实据。当然,你也可以拿着领结说:证据就在你身上。
2012年09月03日 05点09分
16
NRA0903
我不是说"怀疑"了吗?
2012年09月03日 05点09分
btrsa
回复 NRA0903 :咱只是推荐你一种靠谱的考据方法而已,真相只有一个
2012年09月03日 05点09分
NRA0903
回复 btrsa :之前看过也有人怀疑此篇真伪,不过不多。一般搞考据、疑古的比较吃亏。
2012年09月03日 05点09分
btrsa
回复 NRA0903 :嗯。。。考古有考古的方法,玩考据确实很累人,仅凭网络的信息远远不够。从孙武的时代到现在2000多年,我们立足于今天眼界难道不及古人吗?答案肯定不是的。2000多年,战争早就变得孙武也不认得了,而我们看他的东西,也是在用今天的思维意识下反向解析,怎么可能还原孙武的原意呢?
2012年09月03日 05点09分
level 9
草尖上层的蚂蚱
只这一点不能证明
2012年09月03日 05点09分
18
NRA0903
7楼也是另一点。
2012年09月03日 05点09分
level 5
小白gtx
孙子说的九地篇,是地形,主旨是根据战情选择地形令自己处于主动,优势情况
而你说的两句,原因如下,此2地对自己极为不利,如果投入的话,反而会出乎敌方的意料
意味出奇,奇正相合为胜。
孙子不希望自己的兵法被死板的归结为该做什么不做什么的行为手册,所谓,兵者,诡道也。早已言明
2012年09月03日 05点09分
20
小白gtx
先为不可胜而待敌之可胜,此意非防守,更多意为缝隙。。。即先杜绝自己比如后勤,练兵,人事上容易出现的缝隙,然后等待敌方出现缝隙
2012年09月03日 05点09分
小白gtx
战争是各种可能性的**,普通意义上的不可胜,本就是不可能达到的
2012年09月03日 05点09分
小白gtx
打个比方,狼牙山五壮士,普通意义上的先为不可胜,显然无法达到。 但是,当时这五壮士,没有因为敌人人数多就恐惧投降,选取的防守地点也很好的遏制住了敌军 可以说,这五壮士的领导,其实是做到了先为不可胜的某些点。
2012年09月03日 05点09分
NRA0903
兵者的确是诡道,但都是在"知"的前提,不看运气的。
2012年09月03日 05点09分
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