【真心求教育】求问大人们心中的郭嘉究竟是怎样的历史人物?
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首先我不是来求安慰求抱团的,而是真心想听听真正热爱郭嘉的历史帝们的对于这个人物的见解。即便同我意见相左也请毫不留情地挥鞭抽打。 @NKspielberg @浣月·影岚 @宁向闲人道所之
首先第一点,也是一切言论的大前提:我非常非常喜爱郭嘉这个历史人物。
我一向以为,面对一个自己欣赏并尊敬的事物,客观接纳包括瑕疵在内的一切才是应当采取的态度。好比我最喜欢的鞋子破了一个洞,但是我却不因这个洞而嫌弃,更不会随手拿点乱七八糟的布料去补上,而是接受它有洞的事实,毕竟鞋子穿久了都会破的。也正应这个破洞,鞋子才之所以为鞋,而不是套在脚上的两块坚硬牛皮。(我没拿破鞋比喻郭嘉的意思大人不要误会OTZ)
对历史人物亦然,况且人无完人,这点自古以来一度是毋庸置疑的。我以为除却出去戏志才楼异这类史料上冒了个名字就不见其踪的人物,任何一个足以名垂青史的人物都有其并存的功过。倘使崇敬其中一人,就应当对其两面皆报以坦然。而曹操,郭嘉等人在我心目中一度如此。
其次,历史人物之争议古来便有之,演化到今日席卷贴吧论坛的吹黑之争,唇枪舌剑之激烈程度则更甚。关于历史人物评价和定义,我一度认同某位大人“不论如何猜想,只要符合逻辑,不违背大致史实便是一种
正确的
历史可能。”之见。关于一千八百年前那段久远的历史,我们既无法设身处地,又无从获悉更多。只能通过现有的史料物什不断推测论证。然而历史永远是为权政所书,没有绝对的真实,只有相对的客观。因此那些历史之争从古至今从未有过盖棺定论之时,历史人物的争议,更多则是论者双方气场,学识,逻辑,口才以及说服力的较量罢了。所以很多时候我不认为大众所趋的观念是要被自己所追捧的。
我只是喜爱郭嘉,这种感情不是追星似的崇拜,所以既不喜欢四处宣讲郭嘉究竟是多么智冠三国天下无双弹指风云的策士,也不愿为了哗众取宠语出惊人而将他贬得一无是处。在我眼里郭嘉自有他的功过,有令人拍案叫绝敬佩不已的计谋,也有其考虑欠妥略有不足的失策。正因如此,这个人物才不是千年前寥寥几笔空泛单薄的记载,而是一个有血有肉,带着自己鲜活情感的人。
因此我说郭嘉出身普通庶族或旁支,而非颍川郭氏。郭嘉并非看破尘世,也有自己的野心和功利心,也会集结发展自己的庶族势力。我以为曹操在表面程度上是不认可郭嘉征乌桓这一策的。同时放弃粮草辎重轻兵奇袭,却因天时失败是他作为谋士的一次失误。这些显然都是不为大众所趋的观点,而给予我的不仅是否决,更有抹黑郭嘉之嫌……忽然觉得这些观点的客观性我已经无力深究,甚至开始审视自己一度对于历史人物的态度是否正确?
所以忽然想听听,真正的历史帝们,在您心目中的历史上那个郭嘉究竟是怎样一个人物……
2012年03月24日 06点03分 1
level 1
某只是来占座围观大人们的……
2012年03月24日 09点03分 2
level 7
也不光是求问历史党大触啦,很多常上线的大人我没动手@,只要有兴趣并且不嫌我啰嗦欢迎一同探讨。总之这个问题好几次闪着我老腰了。
因为我和人家谈论自己理解的郭嘉,好几次被当成嘉黑,还差点给人叉出去过……而且是在对方并非脑残粉也不是花痴妹子的情况下。所以我开始质疑自己是不是真的三观不正开始走上潜意识的黑郭嘉道路OTL
2012年03月24日 13点03分 3
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竟然被当历史帝艾特了[汗] 妹子你真误会了……(可否申请被叫做反腐倡直帝?)
通读了一遍姑娘的贴,贴本身我没看出任何疑问来,倒是看完以后有点疑惑:难道不是这样的?比如“我以为除却出去戏志才楼异这类史料上冒了个名字就不见其踪的人物,任何一个足以名垂青史的人物都有其并存的功过”这个……难道这个还有什么疑问么><?
所以最后变成了我去好奇为啥姑娘你发出这么大一篇感慨……莫非自己写了这样的历史文别人说郭嘉不是这样的?如果是这个原因的话……嗯……可能不同的阶段会有不同的态度。我的情形好像是年轻一点的时候喜欢用自己的观点给妹子洗脑,后来就改成“求求你看看我的文嘛”,再后来发现求也没用干脆就你写你的我写我的吧……不过最终都是会归于淡定的(也可能是被身边事所累没什么心思去纠结这个了)不过说起来,可能双方都在成长,曾经的白莲花妹子们,后来也就逐渐开始意识到有些想法是纯真到可笑的。可能嘉迷形成E大所说“向来不和”的局面,也和年龄方差太大有关?
对于历史文的态度么,我个人的感觉是,既然是小说,自己给人物设定一些东西是完全可以的,当然接不接受就是受众的事情了。笔力足够强悍,让受众接受自己的设定,这固然好,没办法让受众接受的话,找到一两知己也是幸事。(这货自己好像不久前都还到处求人看文来着所以这里是在装淡定吧)。具体设定我觉得姑娘的那些完全可以有,虽然和我想的也不尽相同。比如“郭嘉并非看破尘世,也有自己的野心和功利心,也会集结发展自己的庶族势力”这个,我个人从曹操给荀彧的第二封信感觉,他是个蛮厚道的人,所以比较喜欢给他安排一颗苦逼隐忍的心,不过确实被朋友说弄得跟场红歌一样。所以姑娘如果要把他写的“世俗化”一点,似乎这个人会很立体,也是很好的感觉。当然还是看最终出来的效果吧。
最后就是如果写的不是同人文也不是架空,而是真正历史路线的小说,那么……直男是底线之一吧XD (没错我就是反腐倡直帝)

2012年03月24日 15点03分 4
level 7
感谢大人的细心和耐心,我的确是因为自己的观点被人否定了一下所以可能有点胡言乱语的傻缺行为。(而且不止一位大人一次这么做了)只是平日里探讨郭嘉这个历史人物时候出现一些不同的见解。如果是文,大可不必费此周折去让人家都认同自己的观点。小说毕竟是以作者个人的角度为主,我爱这么写,您爱那么写,喜欢了互相看看,不喜欢了绕道便可。在小说里边我也不大喜欢用自己的观点给人家洗脑。(而且水平不佳想洗也没那个能耐OTZ不被别人洗脑就算不错了)
可能废话说的太多……恩,功利世俗也好,苦逼隐忍也好,如果大致上符合逻辑,并没有那一种是自己所不能接受的。所以只是单纯想知道大家对于这个人物的理解而已。
PS:正经看来,我也觉得肉体上的直男是底线啊……
2012年03月24日 20点03分 5
level 9
……哦,如果不是自己所添加了想象和情感的郭嘉,而只是说历史上的那个郭嘉,似乎三国志已经说得已经很清楚了?世之奇才,轻治德业,(相对而言地),不治行检(对这个的理解好像有点无法统一口径),之外,还同主公有深沉的相知之谊。这是一个很完美的下属的形象,聪明,出生清白(庶族),有一些不合常规(但似乎正好和主公气味相投)的行为举止,忠诚,能理解主公。好像就是这样的吧?至于是不是苦逼隐忍,是不是有自己的私心,这些完全是跳出史料在推测了。如姑娘所说,若是写文完全无妨,但如果是评论一个人物,这些推测就有些不合时宜,倒并非因为可能是在黑(或者捧)郭嘉,而是,过于主观了。
2012年03月25日 01点03分 6
level 7
抛开一切正史不说的话我第六感告诉我这货一定有阴暗面或者人品的小瑕疵~~~
然后我对他的YY又非常纠结滴来源于祢衡内货骂曹总收下群策士时候的【郭嘉可使白词念赋】,(就是这个群嘲的大招奠定了丫悲慛的下场),看见了么小喷油们?这货有诗人气质好么?所以我很贱的往李白那边靠了,并且无端坚信他必定不是矮丑圆= =#。。。
2012年03月26日 04点03分 7
level 7
我以前也拿这个YY过,不过也仅限YY啦毕竟“郭嘉可使白词念赋”是演义里边儿的内容~或许郭嘉白莲花的形象是从罗贯中那儿奠定的也不一定哦?
2012年03月26日 06点03分 8
level 7
嗯……这个可能是自己纠结了,大人说的极是,如果正经作史的话,的确该跳出主观臆测,但是可用的史料实在太少。并且大多都是记事,所以无法克制自己对于这些事件背后的延展猜测。但是方面的确很容易受自身观点处境的影响。
经大人这么一点拨我觉得这事儿倒是真该回家闭门自省XDDD
2012年03月26日 06点03分 9
level 7
但是这方面的确很容易受自身观点处境的影响。
丢了个字OTZ
2012年03月26日 06点03分 10
level 9
嗯……其实如姑娘所言,“可用的史料实在太少,并且大多都是记事,所以无法克制自己对于这些事件背后的延展猜测”。个人觉得推测是完全可以有的,只是推测方法上可能有一些可推敲之处。若是直接推测,最重要就是符合逻辑,如姑娘说郭嘉应该是庶族就是这样,完全合理(反而说他是望族的推论个人觉得没有充分的证据);如果间接推测,比如从已有的材料推测郭嘉有发展本族的私心,那么这种间就夹了一些自己的假设,于是除了逻辑正确,还要看自己的假设本身是否可靠,若否,可能结论就不是板上定钉的。而还有一点,同时适用于二者,就是全面。是否在推导一个结论的时候,用了全部的材料、考虑了尽量多的可能性。比如征乌桓的策略到底对还是错,如果只考虑郭嘉传的记载,说它正确,那么是不充分的;所以很多讨论(想必姑娘也是)联系到了田畴传和曹操传的材料,认为这个策略不一定那么正确,就是多进了一步。
不过就兵贵神速这个问题,恕我多唠叨几句。我自己在想这个的时候,觉得在联系了其他材料的基础上,还可以再多考虑一下城防在冷兵器时代的巨大作用。历来兵家出奇,将行军速度从几个月缩减到一个月,如果不是因为趁虚,则最大一个考虑似乎就是赶在对方城防建好之前。我个人觉得征乌桓的神速策略意义正在于此——当然这个有点tricky,因为若奇兵真的使得对方没有来得及加固城防,则我们就无法比较这样打到底比对方加固了城防之后来得轻易多少;同时,也确实没有直接史料证明乌桓正在加固城防——虽然常识上讲,他们应该如此。此外还可以考虑一个辅助证据,就是史官在记述和评价人物的时候,逻辑和倾向是基本统一的。通读郭嘉传,全是在讲他的智谋如何的好,如果兵贵神速这一点是个失败的例子,那么没理由在不加任何说明的情况下把它夹在一堆妙计的案例里面。看其他人物的传记似乎能能看出来,如果是在很多好的里面出现了坏的,则史官会说明这是个坏的,然后加一点小议论什么的。所以从这个来看,史官作为比我们从时间、空间以及阅历上更接近原始事件的人物,他通过他观察到的资料(其中很多可能因为详略问题没有出现在最重的史书中),将这件事情作为郭嘉另一个智计的例子,则我想我们也是有理由认为这是一个成功的计策的。
2012年03月27日 02点03分 11
level 7
您看您还说自己不是历史党……纸里是包不住火的哟~
后来经过各种历史党的殴打我现在也开始理解兵贵神速其实不能算作失策了。有时候急于证明自己某种观点的确会心浮气躁甚至刻意怀有自己察觉不到的偏见。我对这个计策的主要怨念来自于
‘秋七月,大水,傍海道不通。”……我把未考虑天气因素也算在谋士的过失中了。后来有大人教育说真正的战场策谋,考虑到的因素会比我们现在看到的还多,而其中大多又是今人所考虑不到的,不能因客观突发因素就质疑计谋本身的正确性。毕竟任何一个计策的制定都是存在风险的,同样是赌,不过输赢几率各不相同而已。
而大人对于城防方面的推论和史官记述角度的分析也十分在理。不过反观之,除却至今争议不休的“不治行检”外,郭嘉的确没有多少缺陷记录在案呢~所以说有人秉持的陈寿黑郭嘉之说似乎也不攻自破了。
2012年03月27日 14点03分 12
level 9
围观骂战三百遍,不懂历史也会扯淡。你看我前文有如装X犯,只因那吵架的帖子们将我浇灌。
于是我重换回正经脸:
姑娘有没有保存以前的讨论呢?看了这个回帖,很想拜读一下。请相信我是真心想学习下,木有别的意思。
2012年03月28日 00点03分 13
level 7
[揉脸]以前讨论的实在太多……您指哪一方面?
2012年03月28日 05点03分 14
level 9
就是关于征乌桓的讨论,可以么0v0
2012年03月29日 00点03分 15
level 7
OTL跪倒……大人实在抱歉
我找了好几天实在翻不出来那张帖子了!
征乌桓的有关讨论在郭嘉吧里,不栉子大人的一张求助贴,关键历史讨论部分是奉孝书僮回的……
2012年04月01日 05点04分 16
level 1
回复16楼:
Thank you all the same :)
2012年04月04日 01点04分 17
level 5
2012年04月04日 20点04分 18
level 5
矮油,我对郭嘉的理解就4行诗:
十胜频繁天下计,临敌制变奇才心。
不治行检身先死,长使奸雄泪满襟。
曹操尚且不介意奸雄的评价……郭嘉又怎会介意不治行检的评价……XD
2012年04月04日 20点04分 19
level 1
我能说郭嘉现在对我来说已经是精神支撑性的,至于他实质具体上是怎样已经不重要了吗(滚!
至于你说的“郭嘉出身普通庶族或旁支,而非颍川郭氏。郭嘉并非看破尘世,也有自己的野心和功利心,也会集结发展自己的庶族势力。我以为曹操在表面程度上是不认可郭嘉征乌桓这一策的。同时放弃粮草辎重轻兵奇袭,却因天时失败是他作为谋士的一次失误。”前一句我都同意,郭嘉隐居是审时度势的隐居,但发展庶族势力应该并不单纯是野心和功利心,而是他认为在当时有这么做的必要,至于具体的原因,我自己的想法要从汉朝开国甚至上溯春秋战国秦了,虽然自己也对于这点写了半篇没逻辑的东西,但是没时间看书继续,所以就暂时不说了|||
至于乌桓,没考虑天时,我个人认为制定兵贵神速计策之前,郭嘉和曹操已经用纳为司空掾属的方法(虽然具体操作有出入)让田畴来到曹军,而田畴熟知那边地理天气,亦没立刻提出反对意见,所以我觉得当时傍海道大水是算常发生的事,但不是肯定会发生的事,但什么叫常,以我现在对感觉常发生大水的某城市(梧州),它要淹到两层楼也是四五年一遇了,但为了抗涝,地上的堤围都是高于河面和城市海拔5、6米的,这也是因为觉得涝也算“常”态了吧。所以,我觉得的郭嘉的兵贵神速策略的确是受到天气影响,但也并非完全是他没算到天气的错,而且他让(我觉得招田畴其实也在他“名士……以为掾属”的政策范围内的)田畴来了,也算是未雨绸缪了,而且攻乌桓郭嘉最大的亮点也是看准了时机出手,长期地稳定了后方,让曹操有了输赤壁的本钱(咦!)
2012年05月06日 15点05分 20
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