关于脂批有几个问题
红楼梦吧
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阳雪松 楼主
  1.主流观点所认定的甲戊、庚辰、己卯等年分别是西历哪一年?最早提到红楼梦的明我斋和稍后的永忠,其关于红楼的话分别是哪一年说的?程甲发行于哪一年?
  2.根据目前掌握的证据,上述各年份中,红楼在社会上的流行情况如何?
  3.第一个提到红楼抄本上有批语的说法、第一个提到主要批语作者(如脂砚斋、畸笏等)的说法、第一个引用脂批的说法,分别都出现于哪一年?
  这些问题很容易搞清,这些年份一对照,事情就应该比较清楚了。
  脂批各作者(如果确实是不同的人所作的话)身份都不明确,只在他们自己所说的话里打转转,能研究出来什么有说服力的结论?
2011年12月04日 02点12分 1
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!!!
2011年12月04日 05点12分 2
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2011年12月04日 06点12分 3
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2011年12月04日 06点12分 4
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2011年12月04日 06点12分 5
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2011年12月04日 07点12分 6
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2011年12月04日 07点12分 7
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方术,脂学。
2011年12月04日 09点12分 8
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阳雪松 楼主
顶上来,请方家指教。
2011年12月04日 11点12分 9
level 6
可以看看《梦终红楼》贴研究出来的结论!
2011年12月04日 11点12分 10
不好意思,我没在你的文中看到我任何一个问题的答案。我不要现成的结论。有了这几个问题的答案,每个人都会得出自己的结论的。
2011年12月04日 12点12分
@阳雪松 脂批各作者(如果确实是不同的人所作的话)身份都不明确,只在他们自己所说的话里打转转,能研究出来什么有说服力的结论? 就这一条,足以回答你的问题!
2011年12月04日 12点12分
@红楼终结者 这一条是我说的吧?再说这句话能回答我前面提出的那些跟年份有关的问题?
2011年12月04日 12点12分
@阳雪松 是引你的话.研究有了明确的,有说服力的结论,这些年份的确定是很容易的事啊!
2011年12月04日 12点12分
level 8
LZ大概是质疑脂批,但并不排斥脂本的,是这样么?
2011年12月04日 12点12分 11

2011年12月04日 12点12分
@阳雪松 脂批的情况是有些复杂,一般的说脂批主要指脂、畸这两大批家。而脂本与脂批本身是相互印证并不排斥的
2011年12月04日 13点12分
@从结尾处开始 脂本和脂批是怎么相互印证的?我觉得互相印证不了。
2011年12月04日 13点12分
解读脂批最主要也还是帮助对作品的解读赏析,即便抛开脂批,能认同脂本也不错啊。看沈兄对那些脂程异文的点评同样精彩。
2011年12月06日 07点12分
level 9
甲戌1754年,己卯1759年,庚辰1760年,程甲1791年。
今存康生旧藏嘉庆年间抄本《红楼梦诗词选》,先根据早期抄本抄写前80回诗词,再根据程甲本抄写后40回诗词,其中前80回诗词中抄亦有见于庚辰本的“脂砚先生恨几多”一诗。
另一提及脂砚斋的裕瑞作《枣窗闲笔》时间大约在嘉庆后期。
裕瑞的亲舅舅明琳是曹雪芹的好友。
脂评作者之一“松斋”名白筠,与曹雪芹的好友敦诚及墨香(永忠是因墨香才得见《红楼梦》)相识。
脂评称曹雪芹为“芹溪”,而曹雪芹的另外一个朋友张宜泉亦云曹雪芹“号芹溪居士”。
2011年12月05日 04点12分 12
“康生旧藏嘉庆年间抄本《红楼梦诗词选》,先根据早期抄本抄写前80回诗词”--依何判定为嘉庆年间抄本的?又如何判定其所抄前80回诗词确是依据“早期抄本”?这些抄本早至何时?
2011年12月05日 10点12分
有见于庚辰本的“脂砚先生恨几多”一诗。另一提及脂砚斋的裕瑞作《枣窗闲笔》时间大约在嘉庆后期。--似乎只能证明在嘉庆时期确已有署名“脂砚斋”的批语,却无法证明这些批语及其作者早至1754-1760年时就已存在。
2011年12月05日 10点12分
脂评作者之一“松斋”名白筠,与曹雪芹的好友敦诚及墨香(永忠是因墨香才得见《红楼梦》)相识。--还是头一次见到这个说法,不知有何依据?另外,署名“松斋”、“棠村”“梅溪”等的批语少得太不成比例了吧?
2011年12月05日 10点12分
@阳雪松 书主写了抄写时间:“嘉庆二十二年二月十九清明日书”——抄写红楼梦续书的时间,抄写原著当然更是再次之前。
2011年12月05日 10点12分
level 9
甲戌本的收藏者刘铨福生于嘉庆末,死于同治初。
2011年12月05日 10点12分 13
level 9
松斋当然可以查,但松斋认识敦诚,敦诚实曹雪芹好友,不相干的人有那么好查吗?
高鹗如何,连是红楼梦不是曹雪芹都不敢肯定。清朝谈及红楼梦的书多了,有哪个说出了这个芹溪。
2011年12月05日 10点12分 15
有什么不好查?这个松斋好歹也是个贵族文人,不至于知名度那么低吧?高鹗比较严谨,一切按小说正文中的说法为准,不肯轻易将自己的理解当真理来介绍。但是多数人看了第一回,应该都会认为作者是曹雪芹吧?清代说曹雪芹是作者的人很少么?
2011年12月05日 11点12分
@阳雪松 要是很多,高鹗有什么必要严谨。松斋知名度?就是曹雪芹、敦诚,知名度又能多高?后来又几个知道他们的关系?
2011年12月05日 11点12分
@评评SS 对不关心的人当然知名度就没那么高。纯心想八卦的话,会查不出来?如果松斋真的批过红楼,他会只批那么一两条?棠村作为雪芹的弟弟会只批那么一两条?梅溪作为正文中都提到过的故事传播定型过程中的关键人物之一会只批那么一两条?
2011年12月05日 11点12分
别人不知道没关系。我既然发现了,并且运用到我制造的批语里了,我可以让别人知道哇。
2011年12月05日 11点12分
level 9
如果不相干的人作假,说出松斋、芹溪无非是为了证明自己的真实性。
可是清朝人只读小说,根本不会为了曹雪芹去查什么集子,松斋、芹溪就是说出来,又有哪个看得懂。别人看不懂,又怎么证明自己的真实性?
2011年12月05日 10点12分 16
level 10
阳雪松 楼主
总而言之,程甲本问世时距离被认定为脂批产生年代的甲戌、己卯、庚辰都已经过了30多年了,按程甲序的说法,其时红楼抄本流行已有近30年。而目前已知最早提到有一个号“脂砚斋”者为红楼作过批语的说法出现在程甲已经问世30来年时。以红楼当时的流行程度,这正常么?
2011年12月05日 11点12分 17
红楼梦确实流行了30年,但30年间流行的又不都是带有脂砚斋署名的抄本,包括大量删批、删脂砚斋之名的抄本,戚序本、舒序本、列藏本等等。程甲序之前30年间,红楼梦流行,但今天能找到几篇那时候的红楼梦评论?明义,永忠,还有几个?
2011年12月05日 11点12分
@评评SS “30年间流行的又不都是带有脂砚斋署名的抄本,包括大量删批、删脂砚斋之名的抄本”--只要有带脂批的流行,就会留下蛛丝马迹。也不可能流行的全是删掉了批语和署名的版本吧?如果只删了署名的话,至少应该有人引用几句批语吧?
2011年12月05日 11点12分
@评评SS “程甲序之前30年间,红楼梦流行,但今天能找到几篇那时候的红楼梦评论?明义,永忠,还有几个?”至少有。关于脂批及其人,一条也没有,甚至在那之后的二十年间都没有。正常?
2011年12月05日 11点12分
@阳雪松 流行30年的红楼梦就见到两个,都是为了作红楼梦的诗,谁会见到脂批也作诗?
2011年12月05日 11点12分
level 9
似乎好像记得有可能听说过,脂批中的“壬午除夕”是不存在的= =,不知道别的时间存在不
2011年12月06日 12点12分 19
就算壬午年未到元旦就先立春了,那个除夕也只能称为壬午除夕。岂有没有除夕的年份?或者说它下一年有两个除夕?一个在年初一个在年末?怎么可能吗?
2011年12月06日 12点12分
@阳雪松 壬午是没有除夕的,这并不足怪,没有人会傻到因为“两个除夕”就拉出上一年来顶——就像闰月不会闰出两个生日一样——而在这么一个特别的日子,这么一件特别的事情,出了这么一条特别的批语,还不叙明,藏得还蛮深么
2011年12月06日 13点12分
@流转无心 那你说癸未年元旦的前一天应该叫什么?
2011年12月06日 13点12分
@阳雪松 我也不知道,因为很少听说除夕怎么怎么样,只知道双春、同春、盲春等等说法,是把两次打春并入一年了,除夕就不知道了,咱也没考据过什么文献,不过认为正常人遇到这种情况,至少会叙清楚一点
2011年12月06日 13点12分
level 9
戚序本序作者戚蓼生去世时间正好是程高本问世之时,而戚序本已经存在加工过的脂批,真正的脂批更在戚序本形成之前。
2011年12月06日 14点12分 20
如果现存戚本就是当年戚本人所收藏并作序的那个,那当然就是铁证了。问题是现存戚序本是过录本。后来人在以戚本为底本抄写时,完全可以把来自于其他本子的当时正在流行的脂批也抄进去。这也是现存庚辰本为什么会出现那些与自己的正文内容相矛盾的脂批的原因。
2011年12月06日 14点12分
@阳雪松 还有一部蒙府本正文批语形态与戚序本基本同,但无戚序。可见在戚序之前,这一系版本已经形成了完整的形态。
2011年12月06日 15点12分
@评评SS 蒙府本无戚序怎么就能证明他是在戚序之前抄成的?也可能蒙府抄戚本时没把戚序抄进去。
2011年12月06日 15点12分
@阳雪松 蒙府本不可能抄戚序本,因为蒙府本的第67回原来是空缺的,而戚序本是有第67回的。
2011年12月06日 15点12分
level 9
有文章举过例子:
庚辰本双行夹批:补前文之未到,且并将香菱身分写出。脂砚。
戚序本双行夹批:补前文之未到,且并将香菱身分写出来矣。
庚辰本双行夹批:于闺阁中作此语,直与击壤同声。脂砚。
戚序本双行夹批:于闺阁中作此语,直与击壤同声者也。
……总之,就是拿虚词盖掉脂砚。
2011年12月06日 14点12分 21
其实也可以是相反,除非这种“盖掉”是在戚序本底本上做出来的,不过好像没听说过。
2011年12月07日 03点12分
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周汝昌《红楼梦新证》:“最可笑的是戚本,他好像不明白这个署名是什么玩意儿,不但删去,而且还添上别的字充数。例如庚辰本第十六回一夹批云:‘补前文之未到,且并将香菱身份写出。——脂研。’戚本无‘脂研’字样,却多出‘来矣’两字,以致末句变成‘写出来矣’,令人绝倒!其余类此者有很多处,杜撰的字如‘奈何’、‘者也’、‘如见’、‘理’、‘纸上’、‘妙甚’、‘确甚’等闲话,全是删掉‘脂砚’又接上文而续出来的!”

2011年12月06日 14点12分 22
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