模拟智能的关键部分：自编程序，我认为它还有很大的问题。问题就在于归根到底系统还是由最基础的程序来（底层规则）运行，你需要证明，这个底层的规则为什么一定能产生出“高级智能”。底层规则说到底（不论为它编写怎么样的随即程序）还是遵循形式系统。我们可以假设rui先生的自编程序可以产生真正的智能，那么反过来问一下：是不是能产生真正智能的系统都有相同的底层规则？如果是，那么必然存在一条智能的根本规律。如果不是，那么你编的智能系统和我编的智能系统又会有什么不同？同时还需要证明：为什么两个不同的底层规则都能产生出高级智能。同样的问题还有：怎么判断这个底层规则到底是不是真的底层规则。如果不是，那么真的底层规则是什么？在底底层进行编程和底层进行编程都能得到高级智能吗？如果都能得到高级智能，那由底底层自己演变出的底层程序就会把人编的底层程序当作非智能，显然不同级别的底层程序无法产生相同的智能。其实业产生不了真正的智能。

如果自编程序无论如何都产生不了智能，那么为自编底层程序准备的后续篇章（思维的论述等等）都变的没有意义。但问题又来了，为什么人会拥有高级智能呢？人和机器很重要的一点不同就是人的每个细胞都在不停的变化，以致于竟没有“底层规则”，所以也不会受“底层规则”的限制。人就是一个耗散组织，它和整个宇宙是一体同呼吸、共命运、相互融合。人体内没有静态信息，所有的一切都是动态的。机器如果模拟人，不能人为的编写底层规则，而应该采用某种机制，让底层规则变的灵活可变，让底层规则融于周围环境。这个怎么做，我有一个模糊的想法，等想清楚了再说。

在张江的《图灵机与计算问题》中，计算被看作是一种信息的变换（我也是这么认为）。由此推出，所有的运动都是在计算，而又由于“一切都是在不停运动着的”，所以宇宙在不停的做着计算，更麻烦的在于宇宙也一直变换着计算公式（函数），试图通过一个公式来推导出整个宇宙是不可能的，这和宇宙不存在一个根本规律是同一个意思。同理，试图通过一个公式推导出整个宇宙的一部分也是不可能的，而人就是宇宙的一部分，自编程序的底层规则就是这个公式。

作者： dapplehou 2006-8-24 12:59问题就在于归根到底系统还是由最基础的程序来（底层规则）运行，你需要证明，这个底层的规则为什么一定能产生出“高级智能”。底层规则说到底（不论为它编写怎么样的随即程序）还是遵循形式系统。---------------------------------------------------------------- 我在主题“逻辑的讨论对人工智能的意义 ”的第三楼，有这样一段话： “ 我是绝对赞成吧主推荐的‘大胆猜想，小心求证’的。把我的模拟智能系统大胆设想为一个非形式体系。这个系统是形式逻辑、非形式逻辑、非逻辑的混合系统。而只要含有非逻辑、非形式逻辑的系统就是非形式体系。 下面，显然是应该小心求证了。 首先，一个非形式体系不受哥德尔定理的约束是没有问题的。这个观点不需要证明。 第二个问题就是要证明：人类确实是一个非形式体系。显然人类如果就是一个形式体系，用非形式体系模拟人类智能就没有意义。 第三个问题就是要证明：计算机可以实现非形式体系。如果计算机只能构造形式体系。那么也会使我的大胆猜想没有意义。 那么我如何完成这两项证明的呢？ ” 在上面这段话中的第二、第三个需要证明的问题，就是吧住提出的两个问题。其中，第三个问题对应着吧住的观点“底层规则说到底（不论为它编写怎么样的随即程序）还是遵循形式系统。”。我要证明它不是吧主说的那样。第二个问题对应着吧主的问题“这个底层的规则为什么一定能产生出‘高级智能’？”。 由于这些证明我会在那个主题里做，就不在此回答了。 至于后面的问题与前面的问题都有“逻辑”（形式逻辑）关系，只能在解决完前面的再解决后面的了。

但问题又来了，为什么人会拥有高级智能呢？人和机器很重要的一点不同就是人的每个细胞都在不停的变化，以致于竟没有“底层规则”，所以也不会受“底层规则”的限制。人就是一个耗散组织，它和整个宇宙是一体同呼吸、共命运、相互融合。人体内没有静态信息，所有的一切都是动态的。 机器如果模拟人，不能人为的编写底层规则，而应该采用某种机制，让底层规则变的灵活可变，让底层规则融于周围环境。这个怎么做，我有一个模糊的想法，等想清楚了再说。 作者： dapplehou 2006-8-24 13:07 　 回复此发言 --------------------------------------------------------------------------------同意人作为一个对外交换的耗散结构存在的看法。但不能同意没有底层规则的说法。人能在不断的自我更新中保持自我，而不变成另外一个人，就是有某种机制在制约。我个人认为这种机制狠可能是基因的作用。当然随着新陈代谢进行基因载体也在更新，那么为什么基因序列却没有变化呢？很可能是“继承”的特征在起作用。只有更新，没有继承，得到的只是一个松散的结构，有了继承，组织的特征可以世代传递下去。“继承”也许就是一种底层的规则···

如果人有底层规则，又如果人属于非形式体系，那么就变为：规则属于非形式体系。规则属于非形式体系吗？

如果人有底层规则， 又如果人属于非形式体系， 那么就变为：规则属于非形式体系。 规则属于非形式体系吗？ 作者： dapplehou 2006-8-24 16:55 　 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 能用形式逻辑证明非形式逻辑体系吗？

非形式逻辑“体系”存在吗？如果rui先生说的“猜想”是非形式体系，那么这个体系是如何解释“猜想”的？又如果分子随机运动是非形式体系内容，那么非形式体系又是如何解释“分子随机运动的”。如果非形式逻辑不存在，那么就不必要去证明这个体系的正确与否。

怎么才算一个“体系”，由几个(或者很多个）非线性现象堆彻出来的事实，能被称为“体系”吗。

作者： dapplehou 2006-8-24 17:16非形式逻辑“体系”存在吗？如果非形式逻辑不存在，那么就不必要去证明这个体系的正确与否。---------------------------------------------------------------- 你要问非形式逻辑体系存在吗？首先要弄清甚是非形式（逻辑）体系。我在主题“逻辑的讨论对人工智能的意义 ”的第五、六楼对此作了回答。 对于非形式（逻辑）体系是否存在。我在主题“逻辑的讨论对人工智能的意义 ”第七楼给出了几何学的例子。

作者： dapplehou 2006-8-24 17:16 如果rui先生说的“猜想”是非形式体系，那么这个体系是如何解释“猜想”的？又如果分子随机运动是非形式体系内容，那么非形式体系又是如何解释“分子随机运动的”。---------------------------------------------------------------- 按非形式体系的概念解释，猜想本身只是一个非形式逻辑操作。并不则已构成非形式体系。而按非形式体系概念的解释，一个包含“猜想”操作在内的系统，就是非形式体系。这个系统另外还可能包含其它非形式逻辑操作和形式逻辑操作，它已经符合部分违反形式逻辑原则的条件，所以是非形式体系。 “解释”是用形式逻辑的方式表达一段意思。因此“猜想”在非形式体系中不会有不同于形式体系的解释。分子的随机运动也是这样。非形式体系并不是处处违背形式逻辑。它允许用形式逻辑解释感念或问题。只是在一些场合它又允许违背形式逻辑。

作者： dapplehou 2006-8-24 17:20怎么才算一个“体系”，由几个(或者很多个）非线性现象堆彻出来的事实，能被称为“体系”吗。---------------------------------------------------------------- 体系是指一些事物组成的整体。它与集合不同，集合的元素处于平等的地位。一个体系的组成部分可能并不处于平等地位。例如我们不能把概念、命题、推理、谓词演算称为形式体系的元素。也不能把形式体系称作概念、命题、推理、谓词演算的集合。 体系可以指一个系统，但是又与系统不同。例如计算机系统也可以叫做计算机体系。系统往往具有某些功能。体系则不前调它的功能。例如集合论是一个公理化体系，但不能叫做系统。所以我们在强调其功能时往往说计算机系统。我们在强调某种关系时就说计算机体系。 仅仅有一些事实，不具有整体性，当然不能叫做体系。但是与那些事实相关的整体，就可以叫做体系。体系有大有小。只要具有某种整体性，就叫做体系。

作者： 没事少抽烟 2006-8-24 17:10能用形式逻辑证明非形式逻辑体系吗？-------------------------------------------------------------- 根据对非形式体系的概念解释（我在主题“逻辑的讨论对人工智能的意义 ”的第五、六楼对此作了回答。），非形式体系仅仅是部分违背了形式逻辑，因此在它不违背形式逻辑的部分，完全可以用形式逻辑证明。但是爱它违背形式逻辑的部分，形式逻辑已经失效，不可能用形式逻辑来证明。例如对于弗协调逻辑，仅仅不能用反证法，仅仅允许A和┐A同时成立。其余形式逻辑原则照样有效。

作者： dapplehou 2006-8-24 16:55 规则属于非形式体系吗？--------------------------------------------------------------- 非形式体系当然有非形式体系的规则。它遵守形式逻辑的部分，那部分形式逻辑规则就属于它。它不遵守形式逻辑的部分，那些不遵守形式逻辑的规则，也属于它。 不遵守形式逻辑的规则除弗协调逻辑的允许A和┐A同时成立，不允许使用反证法外。还有一些体系允许循环定义。有一些体系允许自指。一些体系允许非法（不按形式逻辑）推理。这都是非形式规则。 猜想实际就是允许非法推理的操作。

作者： 没事少抽烟 2006-8-24 16:35 同意人作为一个对外交换的耗散结构存在的看法。但不能同意没有底层规则的说法。 人能在不断的自我更新中保持自我，而不变成另外一个人，就是有某种机制在制约。我个人认为这种机制狠可能是基因的作用。当然随着新陈代谢进行基因载体也在更新，那么为什么基因序列却没有变化呢？很可能是“继承”的特征在起作用。只有更新，没有继承，得到的只是一个松散的结构，有了继承，组织的特征可以世代传递下去。“继承”也许就是一种底层的规则··· --------------------------------------------------------------- 同意你的看法。 实际上，神经元组成神经网络，其部分神经网络构成反射链，成为记忆、信息表达、信息传递的形式就使人的底层规则之一。 可以采用随机操作通过尝试错误解决问题。是人类智能的另一个底层规则。 可以在外界刺激下进行学习（科学系性）也是一条底层规则。 在学习过程中自编程序（即积累活动经验）是又一条底层规则。 人类智能也是变化的。不过它与生理更新不是一回事。智能的变化是由于学习促进的。不久我将用对角线删除法证明一个学习系统可以解决弱停机问题。它将向我们展示学习的重要意义。

作者： dapplehou 2006-8-24 12:59 我们可以假设rui先生的自编程序可以产生真正的智能，那么反过来问一下：是不是能产生真正智能的系统都有相同的底层规则？ 如果是，那么必然存在一条智能的根本规律。 如果不是，那么你编的智能系统和我编的智能系统又会有什么不同？同时还需要证明：为什么两个不同的底层规则都能产生出高级智能。 ---------------------------------------------------------------- 这个问题可说不准。也许有多条道路能够模拟人类智能，也许只有一条。就好像一道几何题可能有多种解法一样。你不会向解几何题的人问这类问题吧？ 然而这并不重要，重要的是我找到了一种解法。

作者： dapplehou 2006-8-24 13:07如果自编程序无论如何都产生不了智能，那么为自编底层程序准备的后续篇章（思维的论述等等）都变的没有意义。 ---------------------------------------------------------------- 问题和你所说的完全相反，自编程序并不能绝对保证产生智能，就像狼孩具有人类一样的身体也产生不了人类智能一样。连人体都不能保证产生人类智能，你又怎么能苛求计算机呢？ 自编程序后面的讨论，恰恰是要探索具有自编程序能力的系统，要经历怎样的过程，才会不步狼孩的后辙，正常的产生智能。 如果不进行后面的各种讨论，我敢保证，仅靠自编程序，是绝对产生不了智能的。 因此吧主对此提出的问题，表明你太看重自编程序了。它不过是产生智能的必要条件之一，但是它并不充分。是你彻底理解错了。

非形式逻辑“体系”存在吗？如果rui先生说的“猜想”是非形式体系，那么这个体系是如何解释“猜想”的？又如果分子随机运动是非形式体系内容，那么非形式体系又是如何解释“分子随机运动的”。 如果非形式逻辑不存在，那么就不必要去证明这个体系的正确与否。 作者： dapplehou 2006-8-24 17:16 　 回复此发言 --------------------------------------------------------------------------------对不起,我的逻辑学基础很差,所以复杂的逻辑命题求证我应付不来但我想如果不存在非形式系统,那么形式系统的存在是没有意义的正如一个真命题的存在一定有一个非真命题相对应既然我们定义了一个系统,这个系统必然存在边界,边界之外应该不是虚无的吧?否则我们的定义就没有意义问题的焦点出在讨论人的智能是否是一个形式系统~是这样吗?

以前rui先生举过一个机器学习跳舞的自编程序的例子，不知道还记得没有。在这里：58.33.231.* 2006-6-23 10:51 我没表达清楚，我的意思是：写一个随机调用脚本“做体操”的程序，主程序包含的脚本命令有“抬脚”，“举手”，“转头”，“扭屁股”。主程序运行后，调用随机函数，生成随机的脚本号，组成脚本程序： 举手； 抬脚； 扭屁股； 转头； 再运行脚本，。。。。主程序随机组合脚本中永远无法做出超出脚本命令的动作，但那动作对于人来说不是不可能做到的，比如说“弯腰”。 ---------------------------------------------------------------- 你的意思已经很明显。我的结论是，你的脚本命令并不适合“做体操”，或者说它只能做“有限性体操”。如果你要你的脚本运行起来更丰富多彩，例如你让它自编花样体操的动作，你就得多赋予它一些脚本命令。 或者，你的脚本命令控制再低一个层次，你的脚本命令如果可以控制各个肌肉和骨关节的活动尺度，那么你随机组合的脚本程序可能会真的发明出体操运动员还没完成的花样体操呢！让它编写出超越杨丽萍的优美舞蹈或许也不在话下。 --------------我想问的就是你的这句话：“你的脚本命令控制再低一个层次”。1，你怎么能知道低到哪个层次才能产生智能呢？2，假设低到一个层次后就能产生智能，那么再低一个层次会怎么样呢？

to:没事少抽烟边界问题。我认为这样划分会简单清楚：未知和已知（而不用逻辑和非逻辑）。现象被我们已知的规律解释（因为...所以...)，这产生了逻辑和因果，我们用这样的逻辑来解释更多的事情，直到遇到反例。未知规律----我们不懂。我们无法解释。我们试着解释它，但解释不能自圆其说。很多人说：这个不能用常理度之-----它是非逻辑！我说：他们是在偷懒。看到这里，你理解我的意思了吗。再说一个问题：已知的规律（暂时对的认识）能推出未知的规律吗？我估计我们大家都会在这一点达成共识：不可能。但们人类的认识一直在进步啊，这就是说，我们人类有一种本领：不被已知所困。怎么做到的？大家想想吧。但不要简单的归于“非逻辑”，那样等于什么都没说。张江的网站有一个“蚂蚁寻路”的java程序，蚂蚁并不被已知的路径所困，推荐你看看。