白起有没有听取苏厉的意见
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momeirulong 楼主

百发百中
这个成语来源于《战国策.西周策》,楚有养由基者,善射。去柳叶者百步而射之,百发百中。
苏厉,是战国时期从事政治外交活动的谋士。有一次,他听说秦国大将白起将要带兵攻打魏国都城大梁,而 大梁一旦被秦占领,附近的西周王室就有危险。于是,苏厉对周王说:“白起这几年打败过韩、赵等国,夺取了许多土地。现在他将要带兵攻打大梁,大梁一旦被白起攻下,周王室危险了!您应当想办法阻止白起出兵。”
于是周王派苏厉前往秦国。讲完这段故事,苏厉把话题拉回来说:“你已经打败了韩、赵等国,取得了许多土地,功劳很大。现在,又要派你带兵出关,经过西周王室的所在地去进攻大梁,如果这一仗不能取胜,就会前功尽弃。你不如说自己生病,不要出兵为好。”
白起听了,笑着说:“我所向披靡,百战百胜,怎么会不能取胜呢?”
于是,他没有被苏厉说动,率兵攻打魏国,果然又大获全胜,夺取了魏国的几十座城池。
百步穿杨
这个成语来源于《战国策.西周策》,楚有养由基者,善射,去柳叶者百步而射之,百发百中。
秦国的名将白起,领兵前去攻打魏国。有个名叫苏厉的谋士获悉后,赶紧去见周朝的国君,提醒他说:“如果魏国被秦军占领,您的处境就危险了。 ”
原来,这时周朝的国君名义上是天子,实际上对各诸侯国已没有管辖权。魏国如被秦国攻灭,秦国的势力将更强大,对周天子的威胁也更大。周天子问苏厉怎么办,苏厉建议周天子赶快派人去劝说白起停止进攻,并给白起讲一个故事。
苏厉介绍了一个应该向白起讲的故事:周天子派去的人,就按照苏厉介绍的向白起讲了上面这个故事。白起听后,想到要保持自己百战百胜的名气,不能轻易出战,便借口有病,停止了向魏国的进攻。
以上两个故事的结果完全相反。哪个正确
2011年09月16日 01点09分 1
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我觉得要是在华阳之前说的那就爽了。
2011年09月16日 01点09分 2
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其实我一直觉得这个说法有点不合逻辑
1、结合武安君一生的作为来看,他作战出征、打与不打好像从来不是他能决定的——即使到了长平之后,他的威望可说已经达于巅峰,但兴兵与否依然是沼渣一句话说了算,也就是说你白起是否领命在于你,但这一仗打不打你白起说了不算。
由此推论,围攻大梁这一战打与不打,也绝不是白起说了就能算的。
2、白起兴兵,从来都是以此战本身出发的——他如果觉得能打肯定没问题,他觉得不能打就会不打。他可能爱惜名誉,但绝不可能因此怯战——否则就无法解释此后他一系列以寡暴众主动出击的作为了。
3、苏厉是个甚鸟人?公认的大军事家吗?武安君对于某一战的未来预料还需要他来多嘴?白起自己不会看?
更何况苏厉也根本没有就战役本身说出个所以然——他只是说“万一打败”可就损了你白起一世英明了!
要是听苏厉的话,白起就不仅是不去围攻大梁,而是应该光荣退休了!

2011年09月16日 02点09分 3
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苏厉谓周君这件事,白起本来就没有参与,苏厉自说自话,周君最后连个支持反对的表示都没有。
2011年09月16日 02点09分 4
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三十四年,苏厉谓周君。三十四年,白起攻魏,拔华阳,斩首十三万。这是一个周秦年纪的笔误吗?
2011年09月16日 02点09分 5
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我坚持认为:说客多数情况下只能对没主意的人起作用(极少数情况下,他也可能说出了被游说者自己的心声)
在大秦武安君这种业务尖子的面前,说客是没有地位的[大笑]
2011年09月16日 02点09分 6
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在战国策遗注里,马雍认为华阳之战是一场规模很大的战役。并对破芒卯入大梁进行了专门注解。
2011年09月16日 04点09分 8
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只能先从史记出发,把各种合理的或者矛盾的论据先摆出来再做商议。
2011年09月16日 04点09分 9
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momeirulong 楼主
昭王34年后还有白起进攻魏国的记录吗?
非常感谢你详细的讲解,那你更倾向哪种结果呢?
2011年09月16日 07点09分 12
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三十四年的华阳是白起最后一次攻魏,白起攻魏分别是伊阙、垣枳、启封、华阳四战。
2011年09月16日 07点09分 13
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星云,秦昭王时代应该也有一个叫张仪的人,战国策魏策张仪为秦连横说魏王那一章,魏王最后请为东藩,按昭昭王既息民缮兵的说法,这次连横应该发生在伊阙之战后。
2011年09月16日 08点09分 14
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三 秦败魏于华章
  秦败魏于华,走芒卯而围大梁。须贾为魏谓穰侯叶:“臣闻魏氏大臣父兄皆谓魏王曰:‘初时惠王伐赵,战胜乎三梁,十万之军拔邯郸,赵氏不割,而邯郸复归。齐人攻燕,杀子之,破故国,燕不割,而(燕)[故]国复归。燕、赵之所以国全兵劲,而地不并乎诸侯者,以其能忍难而重出地也。宋、中山数伐数割,而随以亡。臣以为燕、赵可法,而宋、中山可无为也。夫秦贪戾之国而无亲,蚕食魏[氏],尽晋国,战胜(睾)[暴]子,割八县,地未毕入,而兵复出矣。夫秦何厌之有哉!今又走芒卯,入北地,此非但攻梁也,且劫王以多割地也,王必勿听也。今王循楚、赵而讲,楚、赵怒而与王争事秦,秦必受之。秦挟楚、赵之兵以复攻,则国救亡不可得也已。愿王之必无讲也。王若欲讲,必少割而有质,不然必欺。’是臣之所闻于魏也,愿君之以是虑事也。
  “《周书》曰:‘维命不于常。’此言幸之不可数也。夫战胜(睾)[暴]子,而割八县,此非兵力之精,非计之工也,天幸为多矣。今又走芒卯,入北(地)[宅],以攻大梁,是以天幸自为常也。知者不然。
  “臣闻魏氏悉其百县胜兵以止戍大梁,臣以为不下三十万。以三十万之众,守(十)[七]仞之城,臣以为虽汤、武复生,弗易攻也。夫轻(信)[倍]楚、赵之兵,陵(十)[七]仞之城,戴三十万之众,而志必举之,臣以为自天(下)[地]之始分,以至于今,未尝有之也。攻而不能拔,秦兵必罢,(阴)[陶]必亡,则前功必弃矣。今魏方疑,可以少割收也。愿之及楚、赵之兵未任于大梁也,亟以少割收。魏方疑,而得以少割为和,必欲之,则君得所欲矣。
  “楚、赵怒于魏之先己讲也,必争事秦。从是以散,而君后择焉。且君之尝割晋国取地也,何必以兵哉?夫兵不用,而魏效绛、安邑,又为(阴)[陶]启两,机尽故宋,卫效(尤惮)[惮父]。秦兵已(令)[全],而君制之,何求而不得?何为而不成?臣愿君之熟计,而无行危也。”
  穰侯曰:“善。”乃罢梁围。
这是战国策魏策三,第三篇策文,这篇策文说得很明白了,破暴鸢在先,然后破芒卯于华,入北宅,围大梁。这是第一次华之战,这一战依据上面的年表,当发生于秦昭王33年,公元前274年,魏安厘王3年,周赧王41年,这就是周本纪上秦破华阳约的事件,但是之后的注解都发生了错误,把这一战和后来白起破联军于华阳那一战给搞混了,所以周本纪的正确记载应为:四十一年,秦破华约。如果还有四十二年的话,应该记载为:四十二年,秦破华阳。
2011年09月17日 11点09分 15
level 8
苏厉谓周君是周赧王三十四年,而华阳之战是秦昭襄王三十四年。
2011年09月17日 13点09分 16
level 14
没错,但是苏厉谓周君的三十四年,我怀疑是“秦昭王三十四的年”在抄写时的笔误。编年纪得知,秦昭王二十六年,攻离石,这就是苏厉谓周君的那一年,第二年,秦昭王二十七年,白起攻下代地光狼城,才完成离石的战役,所以如果说苏厉谓周君曰是三十四年,是不能够采信的。
相反,在苏厉谓周君这一段里提到了,“梁破则周危”,而在周赧王四十二年,秦破华阳约的注解里,出现了马犯谓周君的话,这里提到了周危,而且还让梁王为周君筑城。这是一次有第三方表示“周危”这种情况出现的可能。
2011年09月17日 13点09分 17
level 14
苏厉谓周君这一策,本身的问题就在于这是一篇纯策文,没有任何的实施结果,完全是苏厉在自说自话,而说完后,周赧王连一个“善”字,表示同意的结果都没给出来。而马犯谓周君这本来也是战国策里的策文,但是今本没有收录这一篇,只能从史记注解里看到。注解里反复提到了,马犯惧周危,因此向周王建议,让魏王为周朝戍兵筑城,在此之后秦有出兵,这一次应该就是后来的华阳之战了。
2011年09月17日 13点09分 18
level 1
momeirulong 楼主
我仔细看了下你的文章,发现你认为的错误其实不可能的证据是离石战役的时间错误。但其实这只差一年。个人认为这可能是因为周本纪和秦本纪纪年开始的月份不一样造成的,或者光狼城虽然没有攻下,但离石的大部分还是已经落入秦国手中,也可以认为已经完成。苏厉所引用的白起的战例,应该说都是引用最近的,如果是秦昭王34年,他没理由不说白起攻楚国的战例,(二十八年,大良造白起攻楚,取鄢、邓,赦罪人迁之。二十九年,大良造白起攻楚,取郢为南郡,楚王走。三十一年,白起伐魏,取两城。)因为这些战役更出名,功劳更大。所以我偏向没有写错。苏厉为周君的时间还是应该在周赧王三十四年,而不是秦昭王34年。
2011年09月19日 02点09分 19
level 14
说白了,苏厉谓周君的关键就在于,周赧王对苏厉的话没有表态。编年纪在二十六年讲的是攻离石,本纪二十七年,破代光狼。在这之后,白起伐楚。未提伐楚是硬伤,后来苏代见应候的时候,也说汉中是白起打的。蔺这个地方也是惠文王时代的攻下的,刨去穿越因素,这应该说的是垣轵之战,就是取魏城小大六十一那次。在战国策和史记记载虽然不同,但都有几处共同点,一,又将兵攻出塞梁,或者是又以秦兵攻梁;二,周危。共同点一有两种解释:第一种,白起在破伊阙,攻赵后第一次攻打魏国;第二种,白起于近年攻打过魏国至少一次,这次又连续出兵,这次大梁会被攻下了。
2011年09月19日 03点09分 20
level 14
周本纪中,四十二年,秦破华阳约,也是存在误载的,后人把两次华阳当作一次了。
2011年09月19日 03点09分 21
level 14
现在有一种想法,华阳之战,可能齐国也脱不了干系。思路和纵横家书的记载靠的越来越近了。单父之兵,并齐、楚、赵合击秦军。
2011年09月19日 03点09分 22
level 14
之前的问题,关于苏厉,白起出塞攻梁,如果是魏冉委派的,白起有可能推掉,如果是秦王的命令则不可能,即便是白起提议的,也不可能废止,兵已出关,不可能无功而调头的。
2011年09月19日 03点09分 23
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