【浅浅的析】国恒以弱丧而汉以强亡and全据长江and汉中之战
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吧务
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1、曹操的个人能力铁定是强于袁绍很多很多的。不要把袁绍背后代表的袁氏家族势力和袁绍个人能力混为一谈!
正因为曹操的个人能力比袁绍强很多很多,所以曹操才能凭借自己的个人能力力克袁氏家族能号召的势力。
正因为袁绍个人能力太差,所以即便田丰、沮授拉都拉不起来。
所以,袁绍之败并非兵力不强、人才不多,而是袁绍这个人不行。
https://tieba.baidu.com/p/10319591066 (这楼的8-11楼已经说过了)
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2、又说曹操统一北方时间太长?笑了,参照物是谁?参照物的对手又是谁?
你让三岁小孩打泰森,就是给他1年时间都打不疼泰森。反之,你让一个正常成年男子打三岁、五岁小孩,分分钟背摔。这就是参照物、对手不同。
曹操面对的对手,跟你那些乱七八糟的开国皇帝对手强弱能一样?
从官渡之战算起,到建安十二年征柳城,平幽州满打满算8年平定北方。时间长短说明不了问题,你就是让刘邦、刘秀来拿着曹操当时的资本,我估计别说8年了,搞不好建安十二年之前就能折在中原军阀混战中。为什么?因为,东汉末年的军阀按王夫之的说法是历代最强,这么强的军阀是汉朝自己搞出来的,因为汉朝就是个“军功主义帝国”。
王夫之在《读通鉴论》说【汉之末造,必亡之势也,而兵疆天下。张奂、皇甫规、段颎皆奋起自命为虎臣,北虏、西羌斩馘至百万级,穷山搜谷,殄灭几无遗种,疆莫尚矣。『乃以习于战而人有愤盈之志,不数十年,矢石交集于中原』,其几先动于此乎!】————————能看懂吗?他的意思是汉末是【必亡之势】,为什么?因为【强兵集于天下】。东汉后期汉军疯狂到什么程度呢?【斩馘至百万级】,而且是【穷山搜谷】的杀敌,以立军功!这种风气从边塞蔓延至中原,人人都知道以军功立名。
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为什么在东汉末年人人都想以军功立名?因为当时士大夫想有所谓却没有入仕之路,只能转而从军,以杀敌立功名。整个东汉后期从官方到民间都是这种【唯拥兵以戮力、士大夫乐习之,凡民亦竞尚之、兵日兴】的风气,导致汉末【历代最强的军阀林立、群雄割据蜂起】,这才有了那句【故国恒以弱丧,而汉以强亡】。
这里的【强】说的不是国力、财力等等,而是说的【汉末军阀历代最强】!
【桓,灵之世,士大夫而欲有为,不能也。君必不可匡者也;朝廷之法纪,必不可正者也;郡县之贪虐,必不可问者也。士大夫而欲有为,唯拥兵以戮力于边徼;其次则驱芟盗贼于中原;名以振,功以不可掩,人情以归往,闇主权阉抑资之以安居而肆志。故虽或忌之,或谮之,而终不能陷之于重辟。于是天下知唯此为功名之径而祸之所及者鲜也,士大夫乐习之,凡民亦竞尚之,于是而盗日起,兵日兴,究且瓜分鼎峙,以成乎袁、曹、孙、刘之世。故国恒以弱丧,而汉以强亡。】
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对手强,才能证明自己强!所以,按这个逻辑,曹操剿灭北方盘踞的各种军阀用了8年,又怎么样呢?
你让其他开国的来,估计还不止八年呢。
退一步说,我就算从建安元年算起,统一北方用了13年又如何呢?还是那句话,不看对手的比较都属于耍流氓。
比如我又要哔哔刘裕了,刘裕的对手里没有一个实力、势力比得上袁绍的,可以说能比刘备的都没有。
虽然,我们在三国圈内天天哔哔刘备是FW,但是他也是汉末军阀之一,他在汉末三国不怎么样,但不代表你把他放南北朝、五代十国他也不行,搞不好人家能横扫。
所以,你所谓的“没有其他朝代开国皇帝断档的能力”纯属你历史水平不行,又喜欢装。
2026年06月03日 17点06分 1
吧务
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有人说:“孙权的主要问题是军事进攻水平太弱,一个本来就偏安的政权,主公不擅长进攻,那就只能防守了。这一点倒可以说孙权有自知之明。如果孙氏父子三人优点集于一身,那孙家有机会二分天下甚至更强一步的。”————————这句话有逻辑吗?有史料支撑吗?我可以说一个都没有。
1、进攻水平弱不弱,跟他是不是偏安政权的主公有什么关系?
你想他往哪进攻?如果是跨江进攻,那谁都不行。就是近代解放战争横渡长江的时候,长江都被称为【天堑】。何况是一千八百年前,无论曹魏从北径直渡江,还是东吴从南径直渡江,都很难。所以,需要先拿下蜀,从长江上游顺江而下进攻东吴。
所以,你需要搞清楚一点,自古南方政权之所以选择在江南,就是凭借【长江】这个天然屏障,倘若这个屏障很容易被越过,还叫什么屏障?
南方政权要与北方政权对抗,主要就是依托长江和淮河。长江本身即发挥着阻挡北方铁骑冲击的天堑作用,这是事实。所以,东吴吕蒙说杀关羽,【全据长江】。上下游之间相互呼应,整个南方地区的形势才能完整。
“十一月,大举伐吴,遣镇军将军、琅邪王伷出涂中,安东将军王浑出江西,建威将军王戎出武昌,平南将军胡奋出夏口,镇南大将军杜预出江陵,龙骧将军王浚、广武将军唐彬率巴蜀之卒浮江而下,东西凡二十余万。”《晋书·武帝纪》。
《读史方舆纪要·南直一》说【吴不敢涉淮以取魏,而魏不敢绝江以取吴。】这个是纵向横跨长江。
在比如你们喜欢吹的如朱元璋也说过【太祖□定金陵,陈友谅肆其凶狂,争太平、犯龙江,祸且迫于肘腋。迨殪之于鄱阳,进规武昌,而东南之势大定。夫然后措置两淮,兴师北伐,太祖诚明于缓急之势哉!是何也?敌在淮南,而长江之险,吾与敌共;敌在上游,而长江之险,乃制之于敌矣。】这里有句话叫【敌在淮南,而长江之险,吾与敌共;敌在上游,而长江之险,乃制之于敌矣】这种情况和魏吴一样,想横跨长江是很难的,长江对于魏、吴双方是共同的天险。
先是灭蜀,再有王濬在益州造船,治水军数万人,顺江而下,与其余五路同时进攻。顺江而下克服了长江天堑,横渡几乎不可能的。史实是,西晋伐吴动用了二十多万兵力,兵分六路,最关键的是王濬从长江上游益州下来的那一路。横跨长江能攻下建康的可能性极小。
但是,抛开长江、淮河这种天然屏障,比如东吴进攻南郡灭关羽势力,还是没问题的。吕蒙进攻关羽大本营,那就是进攻,不是防守。
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再说汉中之战
《周群传》【先主欲与曹公争汉中,问群,群对曰:"当得其地,不得其民也。若出偏军,必不利,当戒慎之!"时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候,而天才过群,谏先主曰:"不可争汉中,军必不利。"先主竟不用裕言,果得地而不得民也。】————————这里说的很明白【军不利】。何为军不利?就是【地而不得民】。
为什么就是有那么多盲人看不见《周群传》呢?
就好比一提到曹叡托孤,直接选择性眼瞎的不看《汉晋春秋》【帝曰:"我困笃,不能。"放即上床,执帝手强作之】了,平时不是挺喜欢看习凿齿的《汉晋春秋》的吗?怎么这会儿装眼瞎了?
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继续:从曹魏角度说,曹魏出兵的目的就是打算【迁民】。
《张既传》【鲁降,既说太祖拔汉中民数万户以实长安及三辅。......太祖从其策,乃自到汉中引出诸军,令既之武都,徙氐五万馀落出居扶风、天水界。】
而汉中民数万从哪里来的呢?从二巴迁走的。见《杜袭传》《张郃传》
《杜袭传》【太祖还,拜袭驸马都尉,留督汉中军事。绥怀开导,百姓自乐出徙洛、邺者,八万馀口。】
《张郃传》【鲁降,太祖还,留郃与夏侯渊等守汉中,拒刘备。郃别督诸军,降巴东、巴西二郡,徙其民於汉中。】
《廖立传》说【使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州】,不是二巴地盘快丢了,而是二巴人口快被搬空了。
汉中在曹操的战略里就是个【中转站】,一旦迁民结束,汉中可有可无,所以杨脩说【脩曰:“夫鸡肋,弃之如可惜,食之无所得,以比汉中,知王欲还也。”】
所以,从曹魏角度说,曹魏汉中军顺利完成了【迁民】的任务,是赢的!
但是,从刘备的角度说,他认为自己守住了汉中这个要塞,也是赢了。(这就好比印度去年输给了巴基斯坦,但是印度说自己赢了,并且派出了使团到各国宣传自己赢了,甚至还做了PPT,毕竟承认自己输很丢人,为了树立国内自信,必须说自己赢了,这个可以理解)
所以,要说刘备汉中之战没有坑蒙拐骗并不完全正确,起码他在战果上就是坑蒙拐骗。
要知道,冷兵器时代,【人】是很重要的财富,可以用于发展农业、手工业,成为后续兵源。
而蜀恰恰因为人口少,才发展缓慢。
《晋书 江统传》《徙戎论》【魏武皇帝令将军夏侯妙才讨叛氏阿贵、千万等,后因拔弃汉中,遂徙武都之种于秦川,欲以弱寇强国,扞御蜀虏。】
何焯曰:江统《徙戎论》云“魏兴之初,与蜀分隔,疆场之戎,一彼一此。武帝徙武都氐于秦川,欲以弱寇强国,扞御蜀虏” ,盖指此事。当日操所以使刘氏无所资以北伐者,不但空汉中之地而已。
【当日操所以使刘氏无所资以北伐者,不但空汉中之地而已】何焯在这个问题上算是看的很清楚的,空汉中之地根本不是目的,【使刘氏无所资以北伐者】的迁民举动才是目的。
所以,汉中之战论得实惠的话,显然是曹魏赢了!
2026年06月03日 17点06分 2
level 11
南北朝才是菜鸡互啄(因为不少南北朝粉最喜欢拉踩曹操)
2026年06月04日 15点06分 4
因为大一统碰瓷不了,只好碰瓷半统的,在这些半统的帝王里边曹操是知名度最高的标杆型人物,当然是逮着碰碰碰。
2026年07月08日 10点07分
level 9
我就在想只要是统一北方的政权,哪个南方势力啃得动,刘裕北伐打的也就是南燕后秦这种小国
2026年06月14日 04点06分 5
level 8
好多十六国时期的所谓这天王那皇帝,听名头特别吓人,一看地盘就汉末一个州牧甚至还不如一个州牧。
2026年07月08日 10点07分 6
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