【讽刺驳论】为什么我不喜欢“关注叙事”的说法
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如标题所示,本贴是反驳社区中的一个常用论断,内含讽刺预期,如有冒犯在这里先道个歉。反驳的观点是:
由于好像被吞了,重发一次,内容见贴内。
2026年04月23日 07点04分 1
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第一段防吞:
我不喜欢这个观点,因为我认为很多时候所谓的叙事就是“你觉得合理的大众的观点”,我总是怀疑说这话的人是想说ta的理解就是天经地义的,用来堵住人嘴。但是,“你不能只在你认同是时候说叙事”。大部分人认为泰坦是最终BOSS,这是叙事,我认为泰坦是Toby常用的“假大BOSS手法”,这就不是叙事吗?
2026年04月23日 07点04分 2
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第二段防吞:
小众观点是叙事,但有多少人真的关心?demo时期有好几个人说“让大反派在早期出现,重击主角团是常用手法”,甚至有个更离谱的22年猜到了“骑士出现处决Tenna”。这当时没什么人相信,现在呢?
2026年04月23日 07点04分 3
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第三段防吞:
还有,我发现这话几乎只对非主流观点说。demo时期B站上有一条评论说“怀疑Tenna是那种蹩脚的节目主持人”,这比绝大多数邪笑电视人更接近真相了。怎么没几个去当时的社区说各种二创不符合叙事呢?哦,确实有,那就是“Tenna绝不是电视头,那样就不符合章节规律了,这说明社区想象力远不如Toby吧啦吧啦”(笑)。
(抱歉我实在没找到原评论)
2026年04月23日 07点04分 4
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第四段防吞:
我用上面的例子是想说明,一群人的观点是观点,一个人的观点也是观点。人人都可以有自己的逻辑和叙事,“事实”不以主观意志转移。
2026年04月23日 07点04分 5
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@Dr.mmkmkk 打扰了,我的这个驳论如何。(共四段,千万别给我吞全了)
2026年04月23日 07点04分 6
其实我做这个东西只是单纯为了当表情包用的()单纯因为Reddit那个图很好用()
2026年04月23日 11点04分
以及在我偷窥后我的建议其实是先去休息一下,整理一下思维更好一些()
2026年04月23日 11点04分
我也真是闲,摸鱼做这事。
2026年04月23日 07点04分
@Dr.mmkmkk 感谢你的关心了。我觉得得把问题解决掉,我得说我不希望我的观点像在在弄拙成态。
2026年04月23日 11点04分
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补充第三段图片
2026年04月23日 07点04分 7
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@一只大胖黑鱼
很好,你有一个有效观点。但问题是你得证明一下符合叙事到底是先验的还是事后追加的。你可以预测一下:一,ch5在花店符合叙事,还是不在符合叙事?二,Carol是骑士符合叙事,还是不是骑士符合叙事?三,ch5会打开避难所符合叙事还是不打开符合叙事?
2026年04月23日 11点04分 12
有点没说清楚,ch5是花店为主,还是花店是一部分,亦或者根本没有花店暗世界?
2026年04月23日 11点04分
我也来回答一下。我认为这和叙事无关,这些任何发生了都有办法圆回去。问题在于你不能断定支持某个观点就是不符合叙事。我也犯过这些错误,我嘲讽过花店论和Carol骑士论,因为在当时我没看到出主观印象之外的证据,所以我嘲讽它们跟Mike电视头理论一个性质。但如果你有充足地、不盲目的论证,那我觉得就可以仔细讨论,而且这也可能为真。Mike电视头理论哪怕是在现在也有一点才能成真,毕竟我们都还没真的见过Mike,也许ta是Asgore的电视呢?可惜的就是这些观点我还没看到足够好的热门观点。
2026年04月23日 12点04分
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@一只大胖黑鱼 可以,你的观点很一般(general),但其实也不是绝对的。我有个更尖锐的问题:ch3里,Toriel和Undying不参加主要流程,你认为符不符合叙事?如果demo时期有人这么跟你说,你认为符不符合叙事?
2026年04月23日 11点04分 14
我们没法知道会发生什么,但我们能知道不会发生什么
2026年04月23日 11点04分
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不知道发生了什么 顶一下吧[呵呵]
2026年04月23日 11点04分 16
没事,我不喜欢这个观点,所以就提出了反驳。你可以看看另一个封面相同的贴子。
2026年04月23日 11点04分
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更直接的例子。补充:Kris的“精神问题”是被某种Chara干扰附身对我来说是值得考虑的。
2026年04月23日 11点04分 17
@不知不知lhw 而且还有一个很严肃的问题就是,你忽略掉了一点,toby不是一个悲观的作者,他的作品不是处于一种都要完蛋了,都要去死的水平,实际上在托比作品中有个很有意思的一点,就是情况不论多么糟,只要还没有到最后一步,我们都有补救的机会。所以说你可以说对这些命反抗都是命运中的反抗,不是真正的反抗,但他确实反抗了,这个比不反抗要强。同理,我们承认克里斯有自己的暴力倾向,但在正常路线中,它是在不断的想方设法去克服自己这种暴力倾向的,只能说你从始到终都没有意识到一个很严肃的问题,你反对的不是叙事,你只是在不断的反对大众的观点。这个方法可以很帮助你去从一堆谬论中解脱出来,但这也形成了一个习惯,就是你会去反对很多你不认可的观点,并给他打上大众的谬论这一点,到最后你只会变成一个独裁者,变成一个我永远正确的独裁者,我不希望你丢进这个心态
2026年04月24日 09点04分
@一只大胖黑鱼 如果我有哪个或哪些耸人听闻的标题,你可以指出来,我会听,只是你最好计算一下它们的比例。 同时,我不想批评你,但你一直的样子像你不同意我的观点,但你发现根本没法反驳,而且自己越想越觉得合理,只不过内心接受不了。这是我的感觉。
2026年04月24日 12点04分
回复 不知不知lhw :可以,对不起,
2026年04月24日 12点04分
@†小圣光† 挺希望你认真评价一下这几个观点的。
2026年04月24日 01点04分
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不知道和主楼讨论的叙事之类有什么关系,我也来作答一下。
我认为UT中有过boss战的主要角色,在dr中全都不会占据太大的戏份与boss战斗,但这并不意味他们的身份不重要。
因此,我认为羊爸在第五章可能会成为重要的引入人物,但不会是第五章的核心人物,也不会有羊爸的boss战。
依据就是已有的羊妈、鱼姐、葛森这三个案例。羊妈与鱼姐都是UT的核心boss角色,她们并没有在第三章占据主要戏份,但她们也并不是完全的龙套角色(羊妈略,鱼姐有被抓入避难所与可能知道密码这一层重要身份)。
羊妈可以解释成有kris母亲这一层身份所以必须很重要。而鱼姐重要身份的存在似乎并没有这种必要性,可以用来论证UT主要角色在dr中虽不是核心角色但也会有重要地位。
而葛森并非UT的boss角色,所以他可以成为dr的boss角色与核心人物。
同时还有一个场外依据,从游戏设计的角度上来说,dr的boss与UT的boss也不应该有太大的重叠。
2026年04月23日 12点04分 18
这肯定是合理的。我的主要观点是希望另类观点不会因此被说成没有道理。比如我认为可能dr角色就是要刻意颠覆UT的某些形象,所以他们会以一些意想不到的方式进入主线。我不希望我说这些话时别人拿“不懂叙事”来压我。
2026年04月23日 12点04分
level 7
注:同时我认为,我们在讨论中很有必要对“UT角色”与“怪物种族角色”两个概念做出区分。
Toby指出过,UT中的“怪物种族”与dr的“怪物种族”是相同的,鹿家人在UT的世界里同样存在,他们是怪物种族的一部分,但并不是UT的主要角色。
而葛森是UT中出现过的角色,但在dr中他是一名暗之民。我们应当分清葛森的两个身份,但也不应该做出切割。
因为在我的那个“暗世界代表游戏创作”的理论中,葛森对应的是现实历史中存在过,并被创作者用文字记录下来的存在。也是因此,葛森无法出现在他人的暗世界中。也不会出现在“kris与susie的创作(城堡镇)”中,这是我那个理论的一个论据。
2026年04月23日 12点04分 20
有个理论认为Old man实际上是记忆美化过的Gerson最好的形象,我觉得这很有意思,但没啥证据。
2026年04月23日 12点04分
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尖锐一点讲,这个标题让我感到了一种标题党的意味。事实上,主楼所说的“叙事”似乎只是一种主流观点,但这真的是叙事吗?我想并不是的。什么是叙事呢?什么是脱离叙事的理论呢?叙事也就是故事本身,更严格一点来讲,是故事的“主题”。那么什么是脱离叙事的理论?这就很好解释了。所谓脱离叙事的理论,就是指“违反、破坏故事主题”“脱离人物塑造导致OOC”等等这种情况(当然还有违反契可夫之枪之类的这种脱离基本叙事规律的情况)。具体的理论例子@†小圣光† 已经在15楼描述过了,这里不再一一列举。我们所批判的正是这些内容,同样我们要批判的还有一些抓着不重要的边边角角,几乎不会对叙事和人物塑造产生影响的东西来撰写设定,其结果必然是偏离的。
2026年04月24日 03点04分 21
我的论证确实比较思辨,花了大部分时间用来反驳“主流观点就是叙事”,而真正的论点不够明晰。我认为“符合叙事”这种说法,是缺少一般定义,至少在使用时没有一般意义的。它没法在根本上脱离“真正的苏格兰人”谬误,许多人实际上要么只是自己定义,要么就是事后找补。一般的作品可以这么讨论,是因为它们不会一直在“反转”下功夫,但这不适用于Toby的作品。
2026年04月24日 04点04分
@不知不知lhw 我对于“符合叙事”的定义前面已经说的很明确了,目前社区内确实是没有一般定义的。我认为“符合叙事”应当是基础的,也就是基于最基本的一些内容,至于一些所谓的手法,不能算是“叙事”。我在试图传播我的这一定义,因为这种定义权同样也是权力,而权力是厌恶真空的。如果我们不去给一个较好的定义,那么就只有两种可能:一个较坏的定义被绝大多数人认同;大家各自有各自的定义,并且用这个定义来互相攻伐。目前的社区更倾向于后者。
2026年04月24日 04点04分
@不知不知lhw 因此我们说需要所谓的“多元化”,我们不需要同党伐异,我们希望有更多好的见解,而不是社区被一个声音统治。事实上,这是违反这种需要讨论氛围的环境的。
2026年04月24日 04点04分
@老G不是卤蛋头 对你说得表露过分这点,这使我必须承认我之前的要求比较严苛和双标,毕竟我同样不假思索地对许多观点给予否定,却强调我对他人的无意识贬低不满。我得修正我的要求。我必须承认矛盾是普遍存在的,我做不到在支持某种观点时不对其它观点表达一点否定,别人也不能。能看到的唯一的办法就是谨言慎行,必须对其它观点表示理解和尊重。
2026年04月24日 11点04分
level 12
很不幸的,有人喜欢滥用叙事论殴打一切理论家≠理论家不需要考虑叙事合理性,这压根是两件事。而且这反而经常证明前者自己由于知识差或分析时的百密一疏没能成功把叙事结构分析出来(当然,我自己也水平十分蹩脚,所以底下的分析不免也会出错...)[阴险]
就像骑士的出现放到现在来看其实是三幕式的第二幕的合适引线(简单来说,ch1ch2建立了“英雄们探索暗世界”的范式,而这里需要放一个让范式崩塌,形势急转直下的情节。这个情节的可能性很多,toby选择了可能性较低弹幕最多的打法:令骑士本身出现(其实这点也可以事后诸葛亮地解释排除其它候选可能性的原因,但这里按下不表)。在敲出第一道裂痕后,为了让第二幕成功结束,泰坦必须紧接着被摆上来,促成范式的进一步崩解,然后第五章被保留来调整英雄们的认知,令他们习惯将在六七章/结局时分发生的“新现状”,进入收尾的第三幕。(现在想来这可能也是为什么Ralsei专武和战斗大概率会放在ch5,因为作为介于两世之间的角色他很适合作为这个引线。不过能看出角色分章这种展开故事的思路最终给toby制造了一点麻烦叮当响,这里也按下不表))
从上面可以看出来,叙事的根本是“情节合理性”,要求关注叙事就是要求这种合理性到场。就像一支不发的契科夫之枪会让人摸不着头脑,过快的人物转变会让这个人物显得反复无常性格怪异一样,有些理论完全不考虑dr本身的meta背景,或者完全不符合toby表达出的伦理主题(选择,consequences,爱etc),这种情况就完美符合
镇楼
的“我希望理论家们...”所主张的观点了。
当然也有OFF这种风格的实验性叙事作品,但已经可以从前面章节看出来DR走的并不是OFF这种道路了...
2026年04月24日 04点04分 22
@戈夫曼拟剧论😎 更简单的解释,变好是成长,变坏也是成长。而对暗世界Noelle的经历,这两者在实现方式上没有本质区别。
2026年04月24日 04点04分
@不知不知lhw 我看过,我觉得这算一种有趣(并且有点阴谋论(中性))的可能性;不过怪异线的晦暗意象过多+dr花了太多篇幅讲青少年心理问题+Noelle看得出来的动作,表情和状态的确给这幕赋予了更加心理的context,所以我还是倾向于我原本的看法(不过谁知道呢...)
2026年04月24日 04点04分
@不知不知lhw 这个算定义问题了[阴险]如果she was used up是字面意义上的话,那抵达毁灭听上去不是很成长我觉得
2026年04月24日 04点04分
@不知不知lhw 我懂了,意思是used up相当于剑线的“...and you will never wake up”是吧()不过冰宫环节并不是象征性而是真实发生的怪异线内容,所以很难想象后面只是象征性的恐吓
2026年04月24日 05点04分
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