level 14
张要羊🐑
楼主

先声明 本人詹密经过观察 发现一些朋友 对常见的荣誉 三大件 冠军 mvp fmvp 都没有正确理解 所以排名的逻辑不合理
我在此予以修正 个人看法 友好讨论 不喜勿怪。为保证相对客观 场外因素如是否抱团 伤病情况 对手强弱 裁判尺度 这些争议太大 默认为随机事件 不讨论。也不存在什么远古打折 因为无法定义打折标准 如果远古就要打折 那抱团打不打折?过于主观的东西就不讨论了。
【排名逻辑 把fmvp修正为核心冠军 按三大件总和排序 数量相同优先级为冠军>mvp】
先给结论
1乔丹
2贾巴尔
3拉塞尔
4魔术师
5邓肯
6詹姆斯
7科比
8库里
9奥尼尔
10伯德
接下来给解释
首先明确一点 我们讨论的范畴 就是历史前十级别球员。所以是有门槛的,基本盘得够高,必须是公认的一线巨星 常年联盟前几名的球员 那些拿皮蓬 加索尔这样二当家 乃至霍里 伊戈达拉之类的功能球员出来说是那就是纯属抬杠了 。如果你非得较真 那就参考一下无冠最强巨星马龙 看看抛开冠军不谈的话 加索尔和皮蓬跟马龙是不是一个档次。
首先解释一下mvp: mvp是一个赛季的综合大奖 是含金量最高的纯个人荣誉 这毫无疑问 但是mvp是综合考虑战绩数据和影响力,却不一定是代表当赛季实力最强球员,而且Mvp的标准的经常浮动的 比如17年和05年的标准完全不一样 而17年威少的纯实力是不是前三甚至前五(个人认为当时前五显然是 詹杜库卡登)都难说。纳什同理(那两年前三显然是鲨邓科 纳什甚至不是一个档次的)。 所以也需要理性看待 mvp 不能玩一刀切 。 只需要是这个级别的球员即可 至于几个mvp 在这个级别已经没有这么重要的 这个层级比较主要还是看总冠军 这是常规的历史前十里绝大部分球员如奥尼尔 贾巴尔等人都认可的标准。
其次 再来说。总冠军 篮球作为团体运动 这才是含金量最高的荣誉 毫无疑问 团队荣誉>集体荣誉,再牛逼的mvp 也不能跟冠军比 如果让哈登马龙 这些球员拿Mvp奖杯换戒指他们会毫不犹豫。所以对于这个级别的球员而言 总冠军>mvp 是毫无疑问的。只有冠军数量级相同的情况下 才能比较mvp 。再次提醒 我们讨论的范畴是历史前十级别 不存在角色冠军>mvp这种问题 不要抬杠 想讨论老鱼和霍里谁更厉害的可以另外开贴。
最后 重点说一下fmvp 这是现在在媒体和论坛上被严重高估和扭曲的一个东西。
不是说fmvp没有含金量 但是客观的讲这确实只是一轮系列赛的最佳球员,跟mvp和总冠军完全不是一个量级的荣誉 好像2010年以前都基本没人提这个东西。但是现在不知道为什么被炒到比总冠军和mvp更高的档次,很多人用这个判断冠军的含金量 区分老大老二 甚至还有没有fmvp的冠军没有含金量 没有fmvp的冠军不如不要这种逆天言论 简直荒谬 。
下面会对这些观点进行逐一反驳
1 第一个问题 把冠军简单粗暴的分成老大冠和老二冠是否合理。
显然不合理 因为这属于典型的非黑即白 二元谬误。这么分无非是想突出老大的贡献更大,从而贬低其他非老大的球员 这是非常自私的论调,因为篮球是五个人的运动,每个人都有重要贡献。雷阿伦 作为角色球员 一个三分救了詹姆斯的职业生涯 能说他是角色球员就不重要?
当然一定要突出所谓老大的决定性贡献 也不是不行 但是我认为这种情况只适用于纯单核球队 比如94年大梦 11年司机这类情况。大多数夺冠队结构更复杂 很多都是双核和多核的球队 很多时候 你只能说他们战术角色不同 很难说贡献有明显的高低。
比如科比和奥尼尔 内外双核 库里和杜兰特一个体系核 一个终结核 07马刺也是多核 防守-组织-得分,每个人分工不同 高效合作 缺一不可 所以真正合理的划分方式的应该是 核心冠和非核心冠(或者叫角色球员冠军) 而不是按老大老二分。不是老大并不代表不是核心球员 并不一定意味只贡献比老大低很多。同理即使 单核冠也只有在冠军数量一样的情况下 可以说比非单核含金量高 如果奥拉朱旺没有滑翔机 就带霍里卡塞尔这帮人拿六个冠军我绝对支持他是goat
2 第二个问题 fmvp是否等同于球队老大
这是纯扯淡 逻辑上这属于 以偏概全 大部分成立≠必然成立 。虽然大部分时间都是球队老大拿fmvp 但是也个别情况 发挥更出色的是其他人 比如球队老二(如07帕克)或者角色球员(伊戈达拉) 由于对位优势 拿了fmvp 也是有的,所以用fmvp等同于球队老大完全没有任何逻辑可言 你能说帕克和伊戈达拉是球队老大 ?纯属谬论 不值一驳。
3 第三个问题 没有fmvp的冠军没有含金量?or 含金量低?
显然不对,只要是核心冠军 含金量都是非常高的。因为已经说过了 总冠军是含金量最高的荣誉 所以你问含金量的前提首先应该是你是不是总冠军 总冠军数量是不是一个量级,上面已经分析 fmvp≠球队老大 而非fmvp也≠角色球员 进入我们历史前十排名的 也不存在角色冠军,作为核心球队拿的总冠军当然有含金量。
退一步讲就是你非得分个老大老二 诚然因为老大冠听起来更漂亮 可是咱们有没有想过 作为老二可也不保证一定就能拿冠军啊?最典型的例子 詹姆斯11年大优势爆冷丢冠 纯看总决赛数据老二可能都不算 但是考虑战术地位肯定还是算双核之一。韦德表现比对面老大司机还好,在这种情况下詹姆斯只要打出健康皮蓬的水平都不至于丢冠。而詹姆斯是老二也没做好,把到手的冠军丢了。
我们不是说詹姆斯不如皮蓬,举这个例子就是说一下,夺冠不是老大功劳大拿fmvp 其他队友边角料 你就是打王者也不是这个逻辑吧。如果要说没有fmvp的冠军没有含金量以此 贬低15库里 或者贾巴尔和科比 那詹姆斯11年这个因为自己老二没当合格导致丢冠 是不是应该倒扣一个冠军呢。还是说 有人认为老大亚的含银量更高?所以质疑别人的含金量之前 是不是先问是不是金的 金的够不够多。
4 如何正确看待fmvp或者fmvp含金量
很简单 首先确定是否为球队核心 在这个前提下看冠军数 在冠军数量级差不多的情况下 再看fmvp数量 - 再次强调不要用没有fmvp否定核心球队 比如20老詹和浓眉一个攻一防双核夺冠,实际上俩人作用是五五开 你只要看了比赛都能知道浓眉攻防一体到底有多强,甚至直到总决赛G3之前还是浓眉数据好一点 但是最后老詹拿fmvp 浓眉没有 所以被说成了老詹单核夺冠 浓眉cba啥也不是?这跟耍流氓有什么区别呢。
在我看来 对于核心球员而言 fmvp这个指标只体现2件事情
第一 (对于多次总决赛综合而言)总决赛的发挥稳定性 库里个别总决赛场次发挥确实不够稳定 这个也必须承认 詹姆斯拿4个fmvp总体上也没有毛病 在冠军数相同的情况下 老詹就夺冠赛季的总决赛发挥而言 总体上稳定度比库里稳定度更高
第二 对位优势 如三连冠的奥尼尔 因为东部内线太弱 奥尼尔对位优势极大 但是在在内线更强的西部 奥尼尔对位优势就小很多 参考打马刺 湖人在西部的优势对位实际上是科比 如果那时候有西决mvp科比大概率能拿好几个。所以说内外双核互补 奥尼尔自己节目里也说了 有些比赛他更强 有些比赛科比更强 缺了谁都没办法三连冠 。当然就是讲这个道理 没有如果 不用多说。
所以总上所述 历史排名
正确的
方式是 不按老大老二冠或者有无fmvp冠计算 这都是非常不合理的。
正确的方式是以夺冠核心为导向 对fmvp进行修正 修正后的历史前十 是这样的
1 乔丹 不用修正 就是6+5+6=17 任何标准下的第一人
2贾巴尔 修正前 6+6+2 86年贾巴尔还是队内得分王 而且是内线防守核心。你要说自己的队内得分王还是角色球员是不是太过分了呢?老贾地位正式下降是在8788两个赛季, 实际上仍然是内线防守核心 场均仍有17+,当然你硬要说这两个赛季算角色球员也行 但是87年之前的3个冠军 贾巴尔肯是毫无疑问核心之一 加上71年的冠军 个修正后是 6+6+4=16 历史第二人非常合理吧。
顺便说一下 看bbr上的数据 实际上贾巴尔的71年冠军很像单核冠 因为大O已经生涯末期了 但是肯定没人看过比赛 出于对大O的尊重 还是按双核算吧。
3拉塞尔 因为拉塞尔情况非常特殊 他所在的时期跟现在的联盟环境规则差异过大 拉塞尔的历史地位也有很大一部分是对篮球发展的贡献 以及场外因素(民泉斗士) 技术上讲拉塞尔是防守最强的人之一但偏蓝领 并不是贾巴尔这种攻防一体的超级中锋。但是拉塞尔作为祖师爷 整个生涯都是在被歧视中度过的,他的意义是为黑人运动员争取平权和尊重 吃水不忘挖井人 纯看贡献把拉塞尔排第三 问题不大。这里把拉塞尔排第三并不是因为打折 是因为他时代的特殊性 所以单独给他排,要是觉得不合理把他去掉 我也没有意见 毕竟真按个人的纯实力拉塞尔肯定不算最强一档
4 魔术师 修正前5
+3
+3 修正后5+3+5=13 排第四合理
5 邓肯 修正前 5+2+3 修正后 5+2+5=12 低于魔术师 大荣誉跟老詹齐平 但冠军比詹姆斯更多
6 詹姆斯 四个夺冠赛季 都是双核无疑 所以4+4+4=12 没有变化。冠军比邓肯少1个 排邓肯之下非常合理 你硬要说老詹有没有单核赛季 我们也得承认03-07 还有18 和19 这几年老詹是绝对是单核 08-10可以讨论 但问题是这阶段也没夺冠 就不说了 我们比上限不是比下限 只能讨论夺冠窗口期。
7 科比 修正前是5+1+2 修正后是 5+1+5=11 排在老詹后面合理
8 库里 修正前是 4+2+1 修正后是 4+2+4=10排科比后面合理
9 奥尼尔 修正前是 4+1+3 修正后是 4+1+4=9排库里后面合理
10 伯德 修正前是 3+3+2 修正后是 3+3+3=9 大荣誉相同 冠军少于奥尼尔 排第十合理
下面冠军少于3个的基本就没办法进入讨论了 个人认为这是目前最最客观合理不吹不黑的排名
如果有不同意见欢迎讨论
