三四十年代的正式比赛
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吃龙万吨 楼主
看点1:
当时正式比赛只有本因坊战和大手合。
这两大比赛的重要性,还表现在成为名人的条件(九段和本因坊)是与它们绑定的,参考:日本棋院关于名人的规定网页链接
龙总在以前的文章与回答里多次提及这点,不过,那里的依据主要来自棋手回忆录的译本,这里展示的是更可靠的原版史料。
看点2:
读卖新闻在举办最强者决定战前,所办的比赛都不是正式比赛,而是临时棋战和お好み碁。
【龙总评论】
接触这些原版日语史料前,龙总就已经判断出了吴清源十番棋不是正式比赛。判断依据有:
依据1:日本棋院官网上,吴清源页面,“棋士成绩”部分只有325局,而吴清源对局全集里有800多盘在日本的对局;
吴清源退出日本棋院之前,就已经有400余盘对局;
确定是正式比赛的大手合、本因坊战、十段战、王座战等比赛局数,加起来就大约300出头。
依据2:七大棋战里有冠军五连霸的,有资格获得紫绶褒章,而吴清源有十番棋七连霸却没有紫绶褒章。
不过,这总归不是直接证据。
这里的史料提供了直接证据:十番棋不是正式比赛。
最强者决定战之前,读卖新闻办的比赛只有两类非正式比赛:
第一类是临时棋战,如1944年由吴清源、木谷实、加藤信、濑越宪作、雁金准一等参加的“准名人战”、1952年由坂田荣男、藤泽秀行、杉内雅男、宫下秀洋等参加的“精锐五强循环赛”;
第二类是お好み碁,如十番棋、吴对坂田三番棋等
其实,如果对比赛有起码的认知,就不难判断出十番棋不会是正式比赛。
正式比赛,且不说应该有足够的参赛范围来保证代表性,至少应该有正规的程序,决定参赛的范围。例如中国围棋王中王比赛,参赛范围是过去一年里各大棋战的冠军棋手;再如,世界大赛三星杯的本赛参赛范围是上届前几名+各国名额+预选赛优胜者。
而十番棋则没有这些程序,完全由吴清源的东家读卖新闻凭自己的意愿决定哪两个棋手下十番棋,多数时候是吴清源和另一个由读卖挑出的对手,另一些时候则是读卖选两个棋手如藤泽库之助和桥本宇太郎。
棋手想上时,读卖不同意就下不成,例如:吴清源与木谷实的再战十番棋网页链接
而棋手不想上时,如果读卖想办则会软硬兼施逼迫棋手就范,极端的如对藤泽库之助,甚至使出在报上发社告进行贬损的下三滥手段。
当然,在简中这样的吹吴信息茧房里,要看到这些也不容易。毕竟茧房里充斥着“十番棋决定棋手棋份和一生荣辱比头衔战重要得多”这样的反智言论。
2026年03月06日 01点03分 1
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吃龙万吨 楼主
文字版:
なお、このタイトル戦の正式名称が「全日本専門棋士選手権戦大手合」と、末尾に大手合を付したのも成程とうなずける。当時は朝日新聞が後援する大手合(日本棋院定式手合)だけが正式な棋戦であり、新聞棋戦はすべて「花相撲」と見られていた。いわば新聞碁は単なる「余興」だったのだが、今度わが社で行う本因坊戦は大手合と同格の公式戦なのだぞと毎日新聞が見得を切っているわけであり、その意気込みが察せられるのである。
机翻为汉语:
另外,这次头衔战的正式名称是“全日本专业棋士选手权战大手合”,在末尾加上大手合也的确让人觉得理所当然。当时只有朝日新闻赞助的大手合(日本棋院定式大手合)才是正式的棋战,所有的新闻棋战都被看作是“花相扑”。如果说新闻棋只是单纯的“余兴”的话,这次我公司进行本因坊战是和大手合同等地位的正式比赛,每日新闻正在炫耀这一点,由此可以感受到他们的干劲。
2026年03月06日 02点03分 2
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吃龙万吨 楼主
文字版:
こうした状況下で第三期の本因坊戦の予選が始まった。当時の公式戦は、大手合の他に本因坊戦があるだけであり、日本棋院としては重要な棋戦だった。たとえ、新聞紙面から囲碁欄が消滅しようとも、これを行わなければ日本棋院の存在価値を問われるのである。
机翻为汉语:
在这样的状况下,第三期的本因坊战的预选开始了。当时的正式比赛,除了大手合之外,只有本因坊战,作为日本棋院来说是重要的比赛。即使,从报纸版面围棋栏消失也好,如果不进行这个,日本棋院的存在价值就会被质疑。
2026年03月06日 02点03分 3
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吃龙万吨 楼主
文字版:
棋戦の序列はまず本因坊戦から始まった。
・昭和9年ごろ、毎日新聞(当時は東京日日新聞・大阪毎日新聞の両社)の首脳部は碁将棋界に新しく名人戦を企画していた。将棋の名人戦は順調にスタートしたが、碁の方はそう簡単ではなかった。時の名人本因坊秀哉は碁は名人戦でなく、「本因坊の名跡を継ぐ形」にしてほしい、と主張した。小岸壮二に早逝されて、一門からはこれという後継者が見当たらなかった秀哉は悩みに悩んでいた。そこに突然「名人戦」という話が出てきたのである。古い型の一門相続にこだわらず、新時代にふさわしく、若い選手権者に本因坊の名跡を継がせて行こう、という発想が秀哉を捉えたのであろう。こうして本因坊戦が成立したが、同棋戦は戦前の古い碁界のしきたりの中で生まれて、成長して行ったために、戦後にできたどの棋戦よりも厳しい伝統と習慣の中で育っている。その点で戦後のどの棋戦よりもニがい経験もつんでいる。
本因坊戦は創設にあたって「本因坊名跡争奪全日本専門棋士選手権大手合」という、大層長いタイトルがつけられていた。この時代には「全日本専門棋士選手権」の意義が強調され、正式呼称に用いられたが、次第にトップのサブタイトルに重点が移って「争奪」が「継承」に代わり「本因坊継承戦」,「本因坊決定戦」などと変って行き、遂に通称の「本因坊戦」に落着いた。いずれにしても「選手権大手合」と謳ったのは、当時は新聞手合とは比較にならないほど権威があった昇段大手合と合わせて、日本棋院の二大公式戦であることを強調したものである。
机翻为汉语:
棋战的排名首先从本因坊战开始。昭和9年左右,每日新闻(当时是东京日日新闻和大阪每日新闻两社)的高层计划在围棋和象棋界举办新的名人战。象棋的名人战顺利启动,但围棋方面并不那么简单。当时的名人本因坊秀哉主张围棋不要举办名人战,而是以“继承本因坊名号”的形式进行。小岸壮二早逝,一门中找不到合适的继承人,秀哉为此烦恼不已。这时突然出现“名人战”的提议。或许是“不拘泥于旧有的一门继承模式,让新时代合适的年轻选手权获得者继承本因坊名号”的想法吸引了秀哉。就这样,本因坊战得以成立。由于该棋战是在战前旧围棋界的规矩中诞生和发展起来的,因此比战后成立的任何棋战都更受严格传统和习惯的约束。从这一点来说,它也经历了比战后其他棋战更艰难的历程。
本因坊战创立时,有一个很长的名称“本因坊名迹争夺全日本专门棋士选手权大手合”。在那个时代,“全日本专门棋士选手权”的意义被强调,并用于正式称呼,但后来重点逐渐转移到顶级副标题上,“争夺”变成了“继承”,名称也变为“本因坊继承战”“本因坊决定战”等,最终确定为通称的“本因坊战”。无论如何,宣称“选手权大手合”是为了强调它与当时权威远超新闻手合的升段大手合一起,是日本棋院的两大正式比赛。
2026年03月06日 02点03分 4
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吃龙万吨 楼主
文字版:
この問題はまだ一般には知られていないが、現在日本棋院の収入における新聞社の支払いは大きい。しかるに新聞企画は、つぎのように大別できる。すなわち、
一、全員総合手合(昇段大手合)————朝日新聞社
一、全員選手権戦(本因坊戦) 毎日新聞社
この二つの行事は日本棋院の行事として、棋士たちの責任、あるいは義務となっている。
机翻为汉语:
这个问题虽尚未广为人知,但如今日本棋院收入中报社支付的款项占比颇重。而报社策划的赛事大致可作如下区分:
一、全员综合对局(升段大赛)————朝日新闻社
一、全员锦标赛(本因坊战)————每日新闻社
这两项赛事作为日本棋院的重要活动,已成为棋手们必须承担的责任与义务。
2026年03月06日 02点03分 5
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吃龙万吨 楼主
当時(木谷-吴十番棋后)、棋院内外の木谷ファンは、あれは大手合や本因坊戦と違って公式戦じゃあないんだから、とみずから慰めていたものだが、そんな気休めは通用しない。悲劇の大棋士・木谷實の後半生がここから始まるのである。
当时,棋院内外那些木谷实的拥趸们,都自我安慰说:"那毕竟不同于升段赛和本因坊战,又不是正式比赛。"但这样的自我安慰根本无济于事。悲剧性的大棋士·木谷实的后半生,正是由此拉开序幕。
2026年03月06日 02点03分 6
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吃龙万吨 楼主
文字版:
六人の中で、最下位の成績を取った者は、予選から勝ち上がった者と交替するとされ、読売はここに、長かったお好み碁や臨時棋戦時代を終えて、本格的棋戦(覆面子いわくの恒久的棋戦)に参入したわけである。
机翻为汉语
在六名棋手中,成绩最差者将由预选赛晋级者替换,至此,读卖新闻结束了漫长的お好み碁和临时棋战时代,正式进入了正式棋战(即覆面子所说的永久性棋战)阶段。
2026年03月06日 02点03分 7
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吃龙万吨 楼主
相关概念:公式戦(こうしきせん)
含义
指在特定组织或联盟(如体育团体、职业联赛等)正式认可的规则下进行的正式比赛 ,其结果通常被计入官方记录或排名。与练习赛、表演赛等非正式比赛相对。
主要特征
官方认可 :由相关管理机构(如日本棋院、职业体育联盟等)主办或认证。
计入成绩 :比赛结果影响选手的排名、段位或冠军头衔。
正规规则 :遵循统一的正式规则和赛程。
公开记录 :比赛过程和结果会被官方记录并公开。
补充说明
在围棋领域,“公式戦”特指日本棋院或关西棋院主办的正式职业比赛,与“非公式戦”(如指导棋、表演赛)明确区分。文中提到的“大手合”即是典型的公式战,其成绩直接影响棋手的段位晋升。
お好み碁
「お好み」直译是"您喜欢的",但在围棋术语中特指非正式、可自行选择对手或形式的对局。
棋战可能具有以下特点:
• 非固定对手(自选比赛对象)
• 非常规赛制
「お好み~」在其他领域仍保留"自选"之意:
• お好み焼き:自选配料煎饼
• お好みソース:按喜好调配的酱料
日本棋院官网上,吴清源页面中,最近十盘对局记录里,吴清源与陈祖德的对局性质就是お好み:
2026年03月06日 02点03分 8
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吃龙万吨 楼主
附,吧友对本帖核心论点的反驳:吃龙万吨的骗术:吴清源毕生的“正式比赛...
2026年03月06日 02点03分 9
level 11
日本人都服了,汪精卫还不服[阴险]
2026年03月06日 02点03分 10
只有吴清源真的是被打服了,1944年从升段赛上被打得逃跑,1945年在第三届本因坊战中三战全负又逃跑了,1965年第四届名人战吴八战全负内裤输光再次逃跑
2026年03月06日 14点03分
只有吴清源真的是被打服了,1944年从升段赛上被打得逃跑,1945年在第三届本因坊战中三战全负又逃跑了,1965年第四届名人战吴八战全负内裤输光再次逃跑
2026年03月06日 14点03分
日本政府对吴已经是盖棺定论他上不了桌,紫绶保章就没有吴的份,林海峰赵治勋都拿到了
2026年03月06日 14点03分
吧务
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介绍历史资料是好的,但是夹带私货就很不像话了
2026年03月06日 08点03分 11
啥叫私货?私货的标准是什么?哪些是私货?
2026年03月06日 10点03分
吴清源是读买新闻签约的专属棋手就这一点这比赛就没有公正可言,跟中国好声音的比赛一样,签约主办方的人总会特殊对待没有签约的只能是炮灰,连姚贝那那样的著名歌手因为没有签约会输给无名小卒
2026年03月06日 14点03分
level 9
再怎么说,吴清源有棋谱摆在那里,有顶尖职业棋手的高度认可乃至尊崇摆在那里。当然没必要神话他,我们业余棋手也没能力判断他的技艺究竟有多高超,但被日本棋届认可的唯一的天才,这话从曹薰铉的口中说出来,当然是非常有份量的。但是,他的棋究竟天才在什么地方,应该有顶尖职业解说给大家听才是
2026年03月06日 09点03分 12
level 12
请吃龙解释下输了非正式比赛的藤泽库之助九段因此辞职,隐退四年的原因,我静静看你怎么编
2026年03月06日 09点03分 13
@sangame0001 说你不具备讨论棋史的资格,你马上给证据。吴在大手合赢很多,被算正式比赛;吴在最强者战两次冠军,还是被算正式比赛…我还是拉黑你吧
2026年03月06日 10点03分
@吃龙万吨 哈哈,你就是这逻辑?
2026年03月06日 10点03分
@吃龙万吨 继续编[滑稽]多想想能编出来的
2026年03月06日 10点03分
逻辑,逻辑!非正式比赛和退出棋院有什么冲突的地方吗?有人甚至吵嘴几句就喝农药,你是不是更理解不了说是编的?
2026年03月06日 10点03分
吧务
level 14
你又不是第一次了,有些话,我本来不想说的
你的作为,符合一类人的特征,他们叫做 民科
+
2026年03月06日 10点03分 14
标签无法对抗历史证据。
2026年03月06日 10点03分
level 11
吃龙万吨 楼主
这里也说明一下为什么将13楼拉黑。
以前曾经和13楼有过不少对话,但很快发现13楼的逻辑和棋史知识都很差,因此,就相当长一段时间将其当作空气不予理睬。但13楼很不知趣,总是凑上来,在很多很次对楼主的话进行回复但得不到任何回应的情况还总是凑上来。
不过,楼主有段时间没在这里发棋史贴了,也就有段时间没和13楼有对话了。可这一发贴,又凑上来了,而且,又是秀蠢和秀无知。
这贴给出了大量史料,说明十番棋不是正式比赛。要反驳当然可以,但得拿点相当的证据,至少得有点逻辑吧。
13楼说的是“请吃龙解释下输了非正式比赛的藤泽库之助九段因此辞职,隐退四年的原因”,即:不可能输了非正式比赛而辞职。是否正式比赛和辞职有这样逻辑关系吗?
不过,这个毕竟是简中网上常常看到的缺乏逻辑的说法“藤泽怀揣辞呈比赛(说明极其重要)”的衍生,楼主善良地将其理解为13楼被误导了。
可是,后面又说“日本棋院没少干打击异己的事,毕竟要维持正统。吴赢了当然不是正式比赛,吴输了就可以是正式比赛了”这样秀蠢的话,楼主忍无可忍拉黑了事。
除了拉黑前说的“吴在大手合赢很多,被算正式比赛;吴在最强者战两次冠军,还是被算正式比赛”,还有,吴的前三次十番棋时,吴是日本棋院的棋手,算什么异己。甚至,对雁金那次,吴是代表日本棋院和棋正社余孽雁金下的。。。
13楼在挂龙总的帖子里还说:“还拿日本棋院认证来说事,棋正社,方圆社,关西棋院日本棋院承认了吗?”,连方圆社就是组成日本棋院的三派之一都不知道。。。
2026年03月06日 13点03分 23
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