【考据】关于孙家和袁术一脉剪不断理还乱的关系
袁术吧
全部回复
仅看楼主
level 7
诺妮酱 楼主
总结:【孙氏无术无以至今日,袁氏无孙无以终余年】
话题1.0:孙坚作为长沙太守,为什么选择投奔当时在鲁阳县几乎没兵没地盘的袁术?
2025年12月21日 07点12分 1
level 7
诺妮酱 楼主
省流版:
①当时两人所处版本是1.0诸侯讨董,还没有到群雄逐鹿,大家可以明目张胆分汉室蛋糕的时候,而孙坚连杀两位地方大员,南阳太守张咨和荆州刺史王叡(无论用什么理由遮掩,都属于官兵火并),这种行为把自己搞成了众矢之的,自己把自己的路给走窄了。所以急需找个保护伞,投靠袁术可谓是他为数不多的明智的政治选择。
②孙坚出身低微,荆州,尤其孙袁两家最初的根据地南阳乃天下富庶之地,人口超两百万,其局势复杂,掌控难度极大。虽然当时孙坚已经是太守兼乌程侯,但在看重出身的东汉,还是先天不足,并且他政治玩得也不太好(甚至是比较糟糕,这是汉末边地武人的通病)。加上为人“轻狡”,有地盘也坐不稳(后面甚至袁术都没坐稳被赶走,曹孙刘时期直接让荆州乱成一锅粥)
③袁术虽是后将军,但和他老哥袁绍的渤海太守不同,京官在地方上是没有什么实权的,所以他在南阳属于有名无实,也急需一支像孙坚这样实力强厚的部队来充实自己的实力。所以袁术孙坚在当时属于双向奔赴。
这其实与演义所表现的相悖,孙坚和袁术作为讨董南路军,从讨董合流开始就一直是一伙的,孙坚则依附于袁术(断粮是史实,但是按照孙坚当时连杀两位朝廷命官的行径,袁术对他有提防属实正常)。袁术也不是总督十八路军的粮草,他就管他和孙坚自己南路军的后勤。
2025年12月21日 07点12分 2
level 7
诺妮酱 楼主
孙坚身为边地武人,“勇挚刚毅”,锐不可当,但为微末出身,陈寿也评价他是“孤微发迹”。同时,他为人被他老丈人家评为“轻狡”。在政治上也没有太多表现(起码记载中没有,更多是他作为将领的勇猛作战)
『孙坚勇挚刚毅,孤微发迹,导温戮卓,山陵杜塞,有忠壮之烈。』
  当时孙文台身为长沙太守(可简单理解为长沙市长)参与讨董号召。而他所在的原根据地长沙,位于荆州南部,所以他一路北上。但是北上途中,孙坚先杀荆州刺史王叡(可简单理解为荆州省委书记)。
『荆州刺史王叡素遇坚无礼,坚过杀之。』
孙坚杀王叡是因为和王刺史有私怨,因为王大人看不上像孙坚这样的武人。同时王睿和另一位武陵太守曹寅不合,于是曹寅便拟假诏书撺掇孙坚杀了王睿。此举正合孙坚的意,于是孙文台假借军队赏赐不够,来找王睿解决,在王刺史放兵进城开府库的过程中混了进去,借此机会将王睿拿下并逼死。王睿问我有何罪,孙坚说我也不知道你犯了什么罪(典中典)。
『叡先与坚共击零、桂贼,以坚武官,言颇轻之。及叡举兵欲讨卓,素与武陵太守曹寅不相能,杨言当先杀寅。寅惧,诈作案行使者光禄大夫温毅檄,移坚,说叡罪过,令收行刑讫,以状上。坚即承檄勒兵袭叡。叡闻兵至,登楼望之,遣问欲何为,坚前部答曰:“兵久战劳苦,所得赏,不足以为衣服,诣使君更乞资直耳。”叡曰:“刺史岂有所吝?”便开库藏,使自入视之,知有所遗不。兵进及楼下,叡见坚,惊曰:“兵自求赏,孙府君何以在其中?”坚曰:“被使者檄诛君。”叡曰:“我何罪?”坚曰:“坐无所知。”叡穷迫,刮金饮之而死。』
  到了南阳,又杀了南阳太守张咨。大家全傻了,从此孙坚在荆州要什么有什么。
『便牵咨於军门斩之。郡中震栗,无求不获。』
   杀张咨的过程也和杀王叡差不多,用了一些小聪明。先假模假样给张咨送礼,在对方回礼的过程中把张太守杀掉。
『南阳太守张咨闻军至,晏然自若。坚以牛酒礼咨,咨明日亦答诣坚。酒酣,长沙主簿入白坚:“前移南阳,而道路不治,军资不具,请收主簿推问意故。”咨大惧欲去,兵陈四周不得出。有顷,主簿复入白坚:“南阳太守稽停义兵,使贼不时讨,请收出案军法从事。”便牵咨於军门斩之。』
  王睿和张咨这两个人虽然现在看来名不见经传,但在当时属于一方大员,而且孙坚杀人无凭无据,此举影响非常恶劣。孙坚虽处东汉末年,董卓作乱,各路人马齐心讨董。还没有到大家可以明目张胆抢地盘的时候,基本的安分守己还是要的。
『咨字子议,颍川人,亦知名。』
  而且孙坚因为远离了自己南部的长沙郡(此时荆州已经陷入内乱),相当于孙坚军在南阳成为了孤军,他自己把自己的地盘玩没了。所以这也是为什么在考虑孙坚和袁术关系这个问题上,其他很多答主给出的结论几乎都是孙坚是作为袁术的部下,依附于袁术,因为此时他俩已经处于不对等的位置上了(一种动态的不对等)。
  更糟糕的是,因为孙坚被人当枪使杀了荆州刺史,「从这点其实可以看出孙坚作为猛将,也不是死脑筋,有很多小聪明和不上台面的小手段,不然也不会和精于此道的袁术公子玩到一块去。但是对于玩政治这种事经验不足,还是得靠袁二公子这种士族子弟。」于是朝廷又派了一个新的刺史来上任——刘表。刘表单马入宜城后,以雷霆之势收拾了荆州的烂摊子,同时切断了孙坚和长沙老家的后路。
『(刘表)代王叡为荆州刺史。是时山东兵起,表亦合兵军襄阳。』
  此时摆在孙坚面前的是刘秀的老家,人口超百万的汉末大郡——南阳。袁术就是安顿在南阳北鲁阳县,时任后将军,在地方上有名无实。
『(孙坚)前到鲁阳,与袁术相见。』
  南阳是块肥肉,但明显对于当时的孙坚来说是块烫手的山芋。他和他的部队名义上是讨董的,不是来作乱的,更不是合理合法的南阳统治者。南阳是刘秀的老家,当时人口达两百多万,有无数的利害关系交织在此。以他当时的资历威望和出身,是控制不了南阳郡乃至整个荆州的。如果强行占据,搞不好讨董部队会调转矛头变成讨孙。
『南阳户口数百万』
如之奈何?
2025年12月21日 08点12分 3
level 7
诺妮酱 楼主
于是当孙坚和他的部队属于进退失据的状态时。孙坚发现:退,身后有刘表和混乱的南部荆州。进,凭自己的能力又吃不下南阳。于是最好的选择就变成了对着在鲁阳发呆的贵公子袁术纳头便拜,使用当时天下最大的金字招牌:〖四世三公〗来充当自己的保护伞,模糊自己此行的所作所为。
『术亦畏卓之祸,出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,术得据其郡。』
  事实证明,袁术成功化解了这次危机,表奏孙坚为豫州刺史(直接成省级干部了)孙坚和他的部队找到了长期饭票(孙坚的长沙地盘被自己玩没了,需要袁术发工资)。袁公路也获得了当时最能打实力最强的武装部队。大家一拍即合,皆大欢喜,双双南上讨董,成功把董卓从洛阳赶跑,成果很不错。
『卓惮坚猛壮,乃遣将军李傕等来求和亲...卓寻徙都西入关,焚烧雒邑。』
   在此之后,这两位的目光就从讨董一起放在了刘表的荆州上。袁术需要扩张地盘,孙坚则也希望能讨回自己起家的长沙郡。而众所周知,刘表军射杀了孙坚,赶走了南阳的袁术,成为了日后两家长期的冤家对头。
2025年12月21日 08点12分 4
level 7
诺妮酱 楼主
如同曹操前期做小弟战胜袁绍从而成为袁绍统一北方,孙家前期做打手反噬袁术从而成为袁术割据南方,都主打一个后发制人。
曹操作为袁绍附庸,起码开局有个兖州作为根据地割据一方,孙坚开局还没讨董就擅自火并同僚(王叡&张咨),把自己的长沙郡直接玩没了。所以直到孙策打下江东前,孙家在汉末斗兽场一直是没有地盘的,只能去给军阀袁术做打手。
『会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,引兵从术。』
至于为什么孙坚会选择袁术并且送南阳郡给他,我之前的文章有解释过相关内容。
私以为,只有两方势力是相对平等的前提下才能算『盟友』,比如袁绍和刘表、曹操,袁术和公孙瓒,他们都是在汉末有人有地盘的诸侯(无论大小),具备相对独立自主的条件,最基本的考量就是粮草。基于这个前置因素,很明显,孙坚和打下江东前的孙策都缺乏自己实际控制的根据地,只能依附于袁术。
『术结公孙瓚,而绍连刘表』
如果是平等的盟友关系,一般古文里会用【结】、【连】来形容。而孙坚是【引兵从】术,这种类似的表达在三国志里不少见,基本都是形容归顺的含义,类似的还有张辽【以兵属】董卓/吕布,张郃【以兵归】袁绍。
『进败,(张辽)以兵属董卓。卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。』
同时如果我们打开当时的汉末诸侯分布,是找不到一块姓孙的地图的。
2026年06月17日 14点06分 5
level 7
诺妮酱 楼主
虽然很多人会把孙氏集团和袁术势力剥离开来(恭喜你,孙家也希望大家这么认为),但是如果我们梳理整个孙家在汉末兴起的路线(大约190-197),不难看出孙家在袁术时期其实有三代话事人。很多人会把中间的二代目吴景&孙贲忽略,可能因为他俩相对于一代目孙坚和三代目孙策,能力实在一般,没有那么多出彩的表现,所以也不为人熟知(四代目孙权上位的时候袁术早已于199年亡故了,在此不做讨论)。这边就这三代话事人分别作个详细的形容。
『孙坚与袁术是一个此消彼长的过程』
其实孙家和袁术的从属关系,比较有争议的就只有孙坚时期。因为彼时袁术在南阳属于客居,自己虽为后将军,但京官在地方上没有实权,不比他老哥袁绍的渤海太守来得实在,可以对地方资源直接调动,在鲁阳县有名无实。而孙坚已经在荆州当太守当了十几年了,讨董也是带自己的长沙兵。怎么看这两位在实力上也构不成绝对高低。
『董卓之将废帝,以术为后将军;』
2026年06月17日 14点06分 6
level 7
诺妮酱 楼主
但是不急,所谓运气也是实力的一部分。
首先,孙文台在190年一路北上的过程中,因私怨火并了两位自己看不顺眼的朝廷大员,荆州陷入内乱,直接把自己的根据地长沙弄没了,估计长沙太守也被撸掉了。不得不在南阳拜后将军袁术四世三公的码头,模糊自己在荆州作乱的行径,避免成为刺头。不得不说,这个行为是非常明智的(同时期想强行自立的军阀最后下场都比较惨)。
而袁术也顺利兵不血刃地占据了当时有二百多万人口的南阳大郡,并表示“从未有如此美妙的开局!”
『会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,术得据其郡。』
这也是为什么很多人讲袁术是讨董时期最强的主公,因为他运气爆棚。
随后刘表成为了新荆州刺史,他又表奏袁术为新南阳太守,这俩反而成为了荆州地区的合法控制者。所以孙坚忙活了半天其实是在给别人做嫁衣,还导致自己成为孤军,沦为了彻底的武装部队。
他俩的地位开始不平等起来。
『刘表上术为南阳太守,术又表坚领豫州刺史,使率荆、豫之卒,击破董卓于阳人。』
袁术虽表奏他为豫州刺史,但豫州不能算孙坚的实际控制地区,后面袁绍就马上派人来抢。毕竟汉末大乱的时代,各种表官层出不穷,经常出现一个地区被多个军阀封自己人充当地方官的事情,
『术从兄绍因坚讨卓未反,远,遣其将会稽周昕夺坚豫州。术怒,击昕走之。』
所以从官位上,不构成孙坚>袁术的条件(别忘了同时袁术还是后将军)。
从这里咱们会发现,袁术从「没地盘」逐渐变为「有地盘」,从「没军队」逐渐变为「有军队」,而孙坚相反,是从「有地盘」逐渐变为「没地盘」,部队也逐渐有成为「孤军」的风险。
他俩的综合实力是动态的,一升一降。
讨董时期,并非如演义的描述,十八路诸侯全聚在一块(有没有十八路还得另说)。彼时袁绍王匡在河北;曹操张邈鲍信一众人在酸枣;孔伷屯颍川;孙坚袁术作为南路军一起屯兵荆州南阳。
2026年06月17日 15点06分 7
level 7
诺妮酱 楼主
「总看到有人讲为什么孙坚不选择投靠袁绍。其实看地图就会发现孙坚根本见不着袁绍。当时袁绍在河北冀州,袁术在荆州南阳,孙坚从长沙往北讨董,正好和袁术碰到。而且根据袁绍的战略规划和钟爱结交士人的个性,他与孙坚这种边地武夫也玩不到一块去,孙坚只能选择绑定喜欢和非主流玩的袁二公子。」
所以演义中所描绘的袁术总督十八路诸侯的粮草也属于子虚乌有,袁公路只管他南路军的,管不到其他人。而且也只有他的南路军在讨董时期取得成果:孙坚成功把董卓打跑了(顺便斩了华雄)。
2026年06月17日 15点06分 8
level 7
诺妮酱 楼主
期间两人发生了小摩擦。比如袁术怕孙坚攻入长安后不受控,不发工资了(根据孙坚在荆州的表现,你是袁术你也怕)。
『是时,或间坚於术,术怀疑,不运军粮。』
孙坚只能连夜回来和袁术表忠心,赶紧表示自己上为国家,下为袁术,公路你不能怀疑我。
『阳人去鲁阳百馀里,坚夜驰见术,画地计校,曰:“所以出身不顾,上为国家讨贼,下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也,而将军受谮润之言,还相嫌疑!”术踧唶,即调发军粮。坚还屯。』
从这件事能看出,他俩相对而言比较平等,没有那么绝对的上下关系在(敢和袁二公子吵架),文台说话还是比较有分量的,此时他之于袁术更像是藩属,有自己的独立性。
如果类比一下,相当于曹操入驻兖州时期的李典家族。名义上曹操是李乾李典的上司,但是李氏宗族有自己的部曲和土地(这个还比孙坚要强,文台只有部曲),这些部曲无法直接归曹老板调遣或拆分,所谓我小弟的小弟不是我小弟。
而从自我定位上,会发现孙坚这老哥的自我认知一直就是武夫。当年隔壁庐江太守陆康向孙坚求援,主簿这不是咱们的事不让去,孙坚表示我不通文墨,就是靠打仗平叛积累军功,干他丫的。
『坚答曰:“太守无文德,以征伐为功,越界攻讨,以全异国...』
2026年06月17日 15点06分 9
level 7
诺妮酱 楼主
和公孙瓒之于刘虞不同,公孙瓒一直觉得刘虞碍事,总想做掉他,当然最后他也这么干了,后自领幽州。但孙坚对袁术是没有这种想法的,起码我们看不出来。讨董时袁术都断粮了,孙坚也只是跑回来和自己主子吵架。
此时的孙坚与袁术就是这样的合作共赢的关系。他俩都属于汉末偏科性选手,袁术不会打仗(几乎屡战屡败),孙坚是连董卓都能打跑的江东猛虎;孙坚没有文化,不懂政治,袁术四世三公,就擅长制定战略规划和搞各种小手段。
2026年07月29日 17点07分 10
level 7
诺妮酱 楼主
孙坚作为袁术附庸的还一力证就是当世人也是把他们绑一块看的,且袁术是老板。比如刘表入荆州时,与下属蒯越的对话中讨论袁孙屯兵荆州北该怎么处理的时候,以「袁术」来代指他与孙坚的整体势力。
『宗贼虽盛而众不附,若袁术因之,祸必至矣。』
蒯越也以「公路」来指代。期间没有人提到孙坚,大家都默认孙坚此时从属于袁术。
『公路虽至,无能为也。』
2026年07月29日 17点07分 11
level 7
诺妮酱 楼主
这也非常符合他俩的战略目标。袁术需要扩张地盘,而孙坚肯定也想夺回自己的长沙老家。
结果就是虽然初期取得了阶段性的胜利,但是在岘山孙坚被黄祖射杀,早早退场。而失去了孙坚的袁术也被刘表断了粮道,被迫从战略扩张转为战略转移。
『故术共孙坚合从袭表。表败,坚遂围襄阳。会表将黄祖救至,坚为流箭所中死,余众退走。』
总的来看,一代目孙坚其实并没有和袁术相处太长时间。从190年初两人相见,到192年初孙坚死亡,前后大约只有2年。而之后,就是二代目孙贲&吴景的时期,孙家军彻底依附于袁术,将在下篇文章中进行详细讨论。
2026年07月29日 17点07分 12
1