下濑火药真的用在甲午战争中了吗?
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yso_me 楼主
刚才有人在喷下濑火药,我就抽空上网查了一下,还真发现了一些有意思的东西。
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2011年02月21日 06点02分 1
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yso_me 楼主
一、先说黛治夫著《海军炮战史谈》
这本书里提到了下濑火药的起源以及研究过程,明确指出日本海军从1893年开始试验并装备下濑火药装填的炮弹。
但是并没有明确写出甲午海战中日本海军真的用了下濑炮弹
2011年02月21日 06点02分 2
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yso_me 楼主
二、司马辽太郎的《坂上之云》
这个是历史小说,不能当作证据。但至少能从侧面看出日本人关于下濑火药的看法:
シモセ・パウダーといわれる下瀬火薬が発明されたのは、明治二十一年のことで、実験をかさねた结果、海军が采用したのは、明治二十六年のことであった。が、翌年にはじまった日清戦争には使用されなかった。
    「日清戦争のときはすでに下瀬火薬ができあがっていたが、しかし机械のほうがまだ不完全だったので使えなかった。」
翻译:明治二十一年,被认为是苦丯味酸的下濑火药被发明。明治二十六年,(下濑火药)经过反复试验,被海军使用。但次年的甲午海战并未使用。(甲午战争时期下濑火药已经开发完成,但机械还不完全,所以未能使用)
此处明确指出甲午海战中日本海军并未使用下濑炮弹

2011年02月21日 06点02分 3
这个火炮肯定是用的,但可能也是少量的使用,并且在关键时刻使用,不然像定远镇远来远这种铁甲舰,怎么可能会被火烧的一塌糊涂,来远的铁质夹板直接给烧没了并且有好多次准备击沉或俘虏敌方受伤军舰的时候总有己方军舰中弹被点燃,然后队友为了掩护失去了追击机会。
2018年09月17日 13点09分
反正我也觉得全部装备是不可能的,1/3到2/3差不多,并且还十分重视使用时机。
2018年09月17日 14点09分
这个是小说啦,能有八分事实就不错啦虚构是正常的,即使是像《东周列国志》这样的宗旨为还原历史的小说,也有一些杜撰。写这个是为了突出日本联合舰队有多么的厉害,如果使用苦味生火样就达不到效果,但如果全部装备了苦味酸火药即使是杜撰也不可能说没有,所以肯定是有一定份额的装备。
2018年09月17日 14点09分
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yso_me 楼主
三、小池重喜的《日露戦争と下瀬火丯薬システム》
关于下濑炮弹的部分与《海军炮战史》相似。
文中同样说道日本在甲午海战期间还不能生产符合成分规定的下濑炮弹。同样未提及甲午海战中下濑炮弹是否被用于实战
2011年02月21日 06点02分 4
level 8
似乎陈悦老大已经对此进行过考证。。结果为。。甲午战争之中。。IJN所使用的为下濑火药的初期型号。。对其准确称呼应为:“苦 口末 酸 炸 药”!!
2011年02月21日 06点02分 5
正解
2012年08月21日 08点08分
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yso_me 楼主
其他资料:
1898年(明治31年)から陆丯军板桥火丯薬制造所で工业生丯产を开始します。当时独立の火丯薬制造所をもたなかった海丯军も、1899年(明治32年)には下瀬火丯薬制造所を设けて量产を始めます。
翻译:1898年陆军板桥火丯药制造所开始量产下濑火丯药...
可见虽然下濑火丯药在1893年就已经开始试验了,但是量产始于1899年,配套的炮弹信管于1900年才完成开发。所以下濑火丯药几乎不可能在1894年就被大规模使用,甲午海战中就算用了也只能是小规模地试验性使用,并不能当作战争胜负的一个决定性因素。
欢迎大家拍砖,骂人就不要了

2011年02月21日 08点02分 14
这是对的,目前能查到的日方资料,就是这样记载的。
2025年08月16日 02点08分
level 1
呵呵,陈悦说得好啊,那是你个人的认为,不具备反驳的价值,
2011年02月21日 08点02分 19
你的论据呢?个人就不具备反驳的价值?什么叫”反驳的价值”?
2012年11月06日 14点11分
level 1
陈悦认为驳斥的理由只是“个人认为”,这种驳斥在学术研究角度来说是没有任何意义的
2011年02月21日 08点02分 20
level 9
回复:14楼
    我可以认真地告诉你:甲午海战时,日军使用了下濑火药。
    因为我看到了陈悦的证据,但是未得到他的允许,的确不便公示,人家资料来源也不容易,总要有点优先使用权吧。
    主要的要点是这样的:
    1、当时使用下濑火药是日军的绝密,同期的很多国家还没有掌握好这个技术,认为技术上不好控制,所以连方向都有必要隐瞒。
    2、松岛号曾经因下濑火药管理不善发生过爆炸,被日军举例要求做好防范。而这个文件陈悦有,其中的时间和‘下濑火药’,‘爆炸’等字眼很清楚,虽是日文但中国人还是可以辨识清楚的。
    3、之所以很多史料对这个问题的描述不清楚和有疑问,与日本军方刻意隐瞒信息有关,即使是当时的一些当事人,包括请来的洋教官,也在保密之列。这个火药的生产厂家陈悦也有证据,一般人也想不到。
2011年02月21日 12点02分 21
去看看陈悦顾问的《甲午大海战》吧!乱的一塌糊涂,伊东佑亨都被偷渡到英国留学去了。他的话能信。亏他还是砖家!!
2012年07月21日 07点07分
两位好!
2012年08月24日 04点08分
回复 内裤不够穿 :陈悦冤枉得很,人家冯导根本就是想他来挂名的,没打算采用他的什么建议(除了不影响剧情或不用重做道具的一些意见可以接纳)
2014年06月25日 04点06分
回复 rivaskiy :这样还愿意挂名顾问,没有学者的严谨。。
2014年06月25日 15点06分
level 9
回复:14楼
等看陈悦新的论文吧。
2011年02月21日 12点02分 22
level 1
这早已不是什么保密材料了,还保密?日本人都不对中国人保密,中国人有什么理由对中国人保密。
2011年02月21日 14点02分 23
level 13
yso_me 楼主
回复:21楼
日本在当时隐瞒还说得通,但是100多年之后还隐瞒就说不通了。另外日本人看不到的绝密资料陈悦是怎么看到的?
另外不要因为看到“下濑火药”就想当然。下面这句话你觉得什么意思?
日清戦争のときはすでに下瀬火薬ができあがっていたが
难道看见那8个认识的汉字就说明“日清战争”中使用“下濑火药”了吗?而这句话的意思恰起相反,关键恰恰是看不懂那几个字。
2011年02月21日 14点02分 24
日本海军は1893年にこの火薬を采用し、下瀬火薬と名付け(后に下瀬爆薬と改称)、炸薬として炮弾、鱼雷、机雷、爆雷に用いた。これは日清戦争(1894年-1895年)には间に合わなかったが、日露戦争(1904年-1905年)で大いに活跃した。
2014年06月25日 15点06分
日本维基关于下濑火药的词条叙述
2014年06月25日 15点06分
level 13
yso_me 楼主
日本的档案中说的很清楚,1894
年下
濑火药是存在很多问题的:
1、质量不过关,当时本尚不能生产符合成分规定的“下瀬火薬2号”
2、引信不过关,老式引信不允许使用,而新式的伊集院引信尚未开始研发
3、产量不够,下濑火药的量产是从1899年才开始的
...
上面种种问题解决之前下濑火药是很难大规模用于实战的。
这才是日本主流意见认为下濑火药并未在甲午海战中使用的原因
2011年02月21日 14点02分 25
level 1
看来陈悦还挺有商人头脑,写论文也要囤积居奇
2011年02月21日 15点02分 26
level 9
回复:23楼
    我知道要懂得尊重别人的劳动,平生绝不剽窃任何别人的东西,更不能把别人的劳动成果乱扔,我有我自己的行为准则。
    日本人的那些资料,虽然已经解密,但得来也不容易,要不你去试试。至少我知道陈悦有很多史料是他自己想办法找路子花钱买来的,这已经超出了他个人的范围了,图书馆,博物馆的史料是可以不花钱去查的,但个人收藏的史料,显然是有价值的。
2011年02月21日 22点02分 27
日本把日清战争的全部档案都解密了,我手上就有大把盖着“秘”字章的日本海军省档案,根本没有发现日舰在甲午海战里用了。
2022年04月23日 09点04分
level 15
知道资料外流吗?,强装药是阿姆斯特朗的发明,霓虹不过是引进技术,再加以变化改进。
网络并不神奇,要有勇气面对浩如烟海的原始文本,而不是鼠标键盘。
2011年02月22日 02点02分 28
level 1
陈悦获得的资料显然他们的作者不是陈悦,如果陈悦要发表是不是剽窃。
2011年02月22日 02点02分 29
level 1
如果陈悦获得别人的资料不属于剽窃,别人再从陈悦那里获得怎么就属于剽窃?谁也不会把那些资料的署名改为自己,怎么会是剽窃?把别人的劳动成果据为己有才是剽窃。
2011年02月22日 03点02分 30
人家不想告诉你,完全可以
2017年09月13日 09点09分
level 13
yso_me 楼主
回复:28楼
我不否认甲午时日本已经掌握了生产下濑火药的技术,但是掌握技术与大规模生产是两回事。日本开始量产下濑火药是1898/1899年才开始的事情,之前怎么可能在1894年就大规模换装呢?
打个比方,中国从研究出一种枪械,到量产,在到换装部队怎么也得经历几年的时间吧?日本也不可能在量产之前就凭空变出下濑火药来给联合舰队换装的

2011年02月22日 03点02分 31
level 13
yso_me 楼主
现在日本已经没有必要为100多年前的甲午战争保密了,很多档案早就已经解密了。
现在日本学界公认下濑火药在日俄战争中起了关键作用,同时也公认甲午海战中没来得及使用下濑火药,反倒是中国学者考证出日本是因为用了下濑火药才打败了北洋水师。这怎么看都感觉好像是韩国人考证出孔子是韩国人一样

2011年02月22日 03点02分 32
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