八旗步射还是骑射之争,请看VCR
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【中原猛士,160磅清弓,266克巨大铍箭,大拉距实射展示-哔哩哔哩】 网页链接
有几点比较明确:
1.虽然叫清弓,但明军其实也大量装备了这种弓。
2.这玩意从功能设计来讲肯定不是用来骑射的。
3.从乾隆围猎图来看,确实有人臂力出众,能拿这东西骑射,乾隆就是这样的人。
4.就算这样的弓可以骑射,考虑到精准度、射击距离、射速、队形密集度。在同样的人、同样的臂力和同样的射击技巧情况下,骑射依然射不过步射。
2025年09月18日 17点09分 1
level 7
补充几点:
5.能拿大磅数清弓骑射的人数不会太多,上百人没问题,上千人勉强能说过去,上万人?总不能八旗个个都是巴图鲁吧。
6.除了能拿清弓骑射的人数注定不会太多以外,清弓骑射的大问题是杀伤距离和射速,重弓重箭,杀伤范围注定不会太大,不会超过50米,在马上射速也不会太快。
7.由此可见,大部分骑射终究还是得拿正经骑弓。论轻弓骑射,蒙古是八旗的祖宗,但这种骑射问题更大,破不了甲,距离近也破不了甲。
2025年09月18日 17点09分 2
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动能计算:一伙清兵,头目用160磅240克箭,下等小兵用70磅105克的箭,抛射射程多远?有效直射多远?相当于一牛顿箭在70米高度真空中动能,理论极限140米,实际估计在120米左右。箭的初速接近40米,有效直射射程估计在七八十米左右
2025年09月18日 19点09分 3
level 8
典型骑射如何解决兵力密度问题?什么叫辽军的爆弓骑一角?比如步兵组成一个空心方阵或者长方横队。敌军前出的骑兵转一个比较尖锐的圈,尖锐圆圈接近横队的侧翼或者方正棱角。在双方交火距离的百米范围内,同时维持骑兵的数量只有30骑、步兵正面100个弓手。但骑兵是动态的,三分钟内经过600骑,以上千支箭集中射击某几十个士兵的正面。对方的弓箭被600骑。
构想的其他战术:对手还可以用没有人的马匹在前面做遮挡。对手为了避免弓箭杀伤而采用盾阵长矛不靠前。隐藏在几层骑射手后面的突击骑兵就会趁机展开突击。也可以骑兵或者马队遮挡掩盖重步兵突击
2025年09月18日 19点09分 4
有问题啊,通过战术只是提高了射击密度。但还是存在两个问题,一是射击距离还是短于步射,二是还是破不了甲,破不了近战兵甲,乱不了近战兵阵型,突骑还是冲不动。想要破甲只能集中天生臂力出众的骑射精锐射击,那为什么不让这种精锐步射呢?所有问题迎刃而解。
2025年09月19日 01点09分
还有个问题,能弄这种战术的骑兵,数量不会太多。
2025年09月19日 01点09分
@白羊偶零点六 有这样一种说法:不常跟游牧对手交战的内地军队,没有射猎习惯,也往往不了解提前量。射击动态目标的能力不行。弓箭一秒飞行时间内,骑兵会移动七到10米,变速运动也有每秒3—5米。就让那些瞄准目标开火的基本会落空。弓箭射骑兵还有两种弊端:杀伤后效不行,有效距离太近对手马匹有可能变疯马(自杀式冲阵)所以宋军跟辽军作战的时候,步兵是弩兵第一。铠甲防护没有绝对抵御这一说,正常铠甲都是有很多弱区的。敌军力量和射术水平也高低不一。人均杀伤输出10%,百箭杀伤一人也有相当概率让对手局部崩溃。
2025年09月19日 06点09分
@白羊偶零点六 满清骑射大致就是在5-2米内射箭,也不追求一定要破甲。甲的防护不是完全免疫,总是有间隙,此外,精锐的弓骑兵往往是亡脸上射,如果去查明军伤亡类型,大多数都是来自箭伤。详情你可以去知乎搜索朱世巍,他那有基于史料的研究。
2025年09月19日 06点09分
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对清军的骑射有误解吧。
清军的骑射是骑马步兵,骑马机动,下马步射,给敌人阵线射乱了在骑马冲锋。
即使是真骑射也不是放风筝,而是骑马冲锋,抵近射击,直接破甲。跟蒙古草原部落玩的那套不是一个东西。
而且我个人的看法来说,草原骑射也不是上限很高的战术,因为习惯骑射了之后就喜欢躲避近战,能骑射就不会冲锋,这种不敢冲锋的部队水平天然差一节。
北魏是少数喜欢去草原劫掠的中原政权,骑兵交战是相当多的,到南北朝战争频率加剧,骑兵的交战加剧,结果内卷出来的却是玩冲锋的具装骑兵。
唐朝时期,草原更是卷出来了依靠步兵称霸草原的薛延陀。
到后面契丹也是玩骑射,结果早期被李嗣源冲爆,中期打不过北宋骑兵,后期被后金的骑兵冲爆。
而且就算是蒙古人的骑射也是特殊,首先蒙古人是能冲锋的,其次蒙古人能做到1人5马以上的顶级配置,而其他政权搞个标准的1人3马都吭哧瘪肚。与其说蒙古是靠骑射的机制打出来的,不如说数值拉满打出来的。
等蒙古人的数值不够了,这套机制就原形毕露了。
不说在中原了,就算在中亚,蒙兀儿人也是被昔班尼汗的重骑兵薄纱,单纯骑射的上限真的不高。
2025年09月18日 20点09分 5
看内蒙古骑射比赛就懂了,那些专业的骑射运动员,骑射时都要贴着靶子射箭,还不一定能命中。 这玩意还不如欧洲的手枪骑兵,反正射程都一样,手枪骑兵还赢一手破甲
2025年09月18日 21点09分
@女侠独孤雯 回复 女侠独孤雯 :箭靶绝对比军阵队列目标大。 前排士兵要么重甲,要么拿盾,能低磅数骑弓射击杀伤的部位非常小,甚至没有
2025年09月19日 14点09分
步射才是主要的,骑射就是吓吓人
2025年09月20日 04点09分
@何似故人情1 箭靶大小与军阵队列是不同的
2025年09月19日 06点09分
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剑奴全员骑射这是毫无疑问的、这是人家基本技能、不会连当旗丁资格都没有更不要说甲兵了。至于用多大磅数。康熙年索伦兵普遍用7-10力、康熙11力、乾隆顺治7力。入关前的剑奴甲兵比康熙年索伦兵高2-3力是合理的。赖幕布雅布兰这样的顶级弓手再高一些也合理。骑射比步射要弱也毫无疑问
2025年09月19日 11点09分 6
跟楼上一个问题,全员会骑射没问题。但一旦要成军,那就要考虑大多数人的基础条件,而不是少数精锐的情况。可以把少数精锐聚集成军从而实现一些特定的意想不到的战阵战术,我相信皇太极把白甲集合起来成立前锋营就是这个用意。但总不能普通甲兵都能马上开重弓吧?不能人人都是索伦兵吧,整个索伦部落才多少人,索伦估计人人能开弓,但索伦是渔猎部落,不是屁股粘马上的蒙古,索伦一开始会骑马的有多少?能弓马娴熟的又有多少?
2025年09月19日 17点09分
@白羊偶零点六 索伦兵的主要作战模式就是骑射,渔猎民族要是没马在西伯利亚荒原怎么生存?顺治康熙乾隆都能骑射、皇帝就算再怎么刻苦练习也不可能跟职业士兵一样花大量时间去练。尤其是顺治从小被当成吉祥物圈养还能用七力弓。没任何理由甲兵的射艺比皇帝还差
2025年09月20日 07点09分
@白羊偶零点六 另外在高烈度战争过程中搏命往往会突破极限,当然代价就是身体会急剧衰老受伤。老奴自己用10力弓、但是他对他儿子们弓力远远超过他非常吃惊,还提醒他们弓力太大不利于射准。蒙古骑弓也有大磅数的、巅峰蒙古军用一石以上的也多得是。明军用8斗9斗甚至1石骑弓的也不稀奇、只不过都没剑
2025年09月20日 07点09分
@白羊偶零点六 再有就是你忽视了剑奴独特的撅着屁股姿势跟蒙古射法有本质区别,蒙古射法可以左右开弓回头射、剑奴只能朝前侧射。这也是历史上他们不用蒙古放风筝战法的原因
2025年09月20日 07点09分
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骑射步射谁更强根本用不着争论,同样的弓和兵那肯定步射更强。但对手不同就不一样了、剑奴骑射对比蒙古人明军的步射就更强。剑奴的骑射威力是冷兵器历史上最强的、稳压巅峰蒙古一头、因为用的弓更强。吴三桂才会说他骑射最是不可抵挡。这也是后人争论不休的原因
2025年09月20日 08点09分 7
嗯嗯,一是有可能这才是真相,因为明末的明军实在太拉胯了,可能导致步射都射不过清军骑射。二是关于八旗和巅峰蒙古相比,我不评论,关公战秦琼。
2025年09月20日 10点09分
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