phewal的个人资料 - RAT

phewal phewal

伪薯粉，真吴黑，反除周瑜外一切吴将

关注数: 9 粉丝数: 83 发帖数: 14,260 关注贴吧数: 39

正史里的东吴近期好多吴粉不停的发布一些没有逻辑的帖子吹东吴，包括什么孙权南朝第二，吕蒙三国顶尖之类的笑话。无非是想复制周郎赤壁的手法，不停重复某一段谎言，让小说内容取代正史，成为大众心里的第一印象。我说的正史，是单指三国志，什么演义，什么裴注之类的，都不予参考，甚至同为正史的后汉书，因为距离三国时期太远，又经历了石勒火烧洛阳导致许多经典史籍佚失的事件，也没有多少权威性，顶多只能佐证三国志的某些内容。以知名度排序 1.儒将周瑜，赤壁之战率领联军火烧赤壁，打败曹操，华夏是震，甚至曹操都听说了周瑜名声，特地派蒋干去劝降周瑜。首先，周瑜就是个普通的古代武将，只有会音乐这点能和“儒”扯上一点边，正经的东汉儒生，都是对经义有自己的理解的，周瑜即没有将某地治理的很好的传言，也没有留下什么文墨笔宝，周瑜传的内容，只有周瑜行军打仗的记载，所谓儒将，完全是因为在演义里碰瓷诸葛亮，导致大家产生了诸葛亮的对手应该和他同一赛道的心理。其次，哪怕是周瑜本传，也没记载周瑜是怎么火烧赤壁的，全程都是记载黄盖的事迹，在周瑜本传赤壁相关内容里，周瑜的名字只在介绍黄盖身份“周瑜部将”时出现过，吴粉的逻辑是，主将可以合理偷部下功劳，但连本传里都没有周瑜命令，配合黄盖的记载，那么，黄盖的火计，诈降是怎么和周瑜扯上关系的？只能归结于江东鼠辈异于常人的大脑了，毕竟其他两国也没吹什么“曹操威震逍遥津”，“刘玄德当阳桥退百万曹军”之类的。正因为赤壁之战里周瑜没发挥过重要作用，，所以包括武帝纪，程昱传之类的魏书，就把赤壁的联军主导地位，推给了刘备。虽然和大众认知不符，但正史的旁白确实是“与备战不利”，"权果多与备兵，以御太祖”，而在反物质空间战胜曹操，天下闻名的周瑜，甚至在魏书中没得到过一句吹捧，按照正常逻辑，这个正常么？哪怕是颜良文丑，起码都有孔融来吹嘘，打败曹操的绝世名将，怎么在流行品评人物的东汉，就没人提呢？经常有人拿裴注江表传的“瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之”来吹嘘周瑜确实是当时的名将，但考虑但裴松之对自己写的裴注的态度“或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄纳，以备异闻”，作者本人都是“疑不能判”的态度，当世的人也都没吹嘘过周瑜，后世的粉圈反而深信不疑，这是什么逻辑？从能力上来说，周瑜击败曹操也完全不存在一丁点可能，曹仁传记载，周瑜率领三万军队，在攻下夷陵后，奔赴江陵，刚到城下，就被曹仁带领几十个骑兵骑脸。“仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退”，总不至于曹操本部的精锐战力，比不过曹仁手下的几十骑，才会被周瑜击退吧，话说回来，周瑜三万打不过几十，孙权十万打不过八百，确实能看出是一国的

孙权善制衡？一直有人洗脑这个观点，这句话比什么“生子当如孙仲谋”更难理解，到底出自哪里，于是我求助豆包，截图给大家看，但ai不愧是ai，说的漏洞百出。首先豆包对制衡的理解是“相互制约，使保持平衡”，那么，上一个问题中的“在政治上，孙权面对蜀汉和曹魏两个强大的对手，根据实际情况灵活调整外交策略，时而联蜀抗魏，时而联魏抗蜀”不是和保持平衡矛盾了么？曹魏自始自终独大的情况下，孙权还要联魏抗蜀，导致大汉十三州，曹魏独占九州，哪里平衡了？而且，这是外交层面的情况，而不是豆包说的zz上的。 zz上的情况是，孙权性多疑忌，果于杀戮，陆逊军政全抓，杀掉他确实是平衡，那么，陆逊的军权政权不都是孙权给的么？时事所宜，权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊，轻重可否，有所不安，便令改定，以印封行之。（陆逊传）甚至还是孙权心甘情愿的把内政外交亲手赠送，把陆逊送上大权独揽的地位，再杀掉他保持平衡，这是制衡？我以为这叫养肥了杀，杀猪是为了吃肉，把陆逊养肥了杀是为什么？为了让后人给自己加个制衡的特效？再看其他人，孙权继位时张昭还鼎力支持，亲自站台，结果短短八年后，张昭就变成投降派的首领，制衡的意思是把保皇派制衡成投降派？对于内部派系，孙权也是简单的镇压而不是什么制衡，比如看投降派的张昭不爽，就放火烧他，虞翻不肯陪酒，就流放他，因为眼光问题，不知道谁是保皇党，就全杀掉，再来推幼子上位。仔细想了想，孙权制衡的印象大概来自于“两宫案”，孙权为了让幼子继位，不惜献祭自己的两个儿子，意欲把有实力的大臣一网打尽，可惜孙权政治能力实在难绷，执政治三十年，还没办法做到和崇祯一样一言决臣下生死，只能亲自下场和臣子玩政斗，甚至政斗也玩不过，只好献祭自己亲生儿子，有吴粉看见什么政斗，什么大案就兴奋了，于是把孙权的能力加上“制衡”，实际上这是皇权对世家的一次扫荡，哪里有平衡？谁又制约了谁？仔细回想孙权政治生涯中，勉强能称得上制约的，大概首先就是赤壁之战的周瑜，生死之战当前。周瑜要的五万兵孙权只给三万，还要把周瑜程普分左右督，这三万还要分兵，简直是崇祯时卢象升出兵的翻版，当然程普能力还是比太监强点，所以只是“几败国事”，不像卢象升直接惨败身死，所以历史上如此战役，通常都是胜方势如破竹直捣黄龙，比如东晋的谢玄，刘裕就打到了黄河边，而周瑜连汉水都没靠近，这是制衡？制约自己，保持自己和敌方的胜负平衡么？能想到的第二个制约，就是在东吴选丞相时，大家都认为该选张昭，结果孙权选了顾雍，张昭有名望，顾雍有权位，这倒是保持了平衡……八年，张昭是徐州彭城人，是外来人才，顾雍是吴郡吴县人，是本地大族，对于没有根基的张昭，孙权大肆打压，而对深植本地的顾雍，孙权唯唯诺诺，这是制衡到哪了？八年后也就是公元233年，孙权亲自火烧张昭，这下张昭的名望也没了。于是为了保持平衡，制约张昭，孙权又让吕壹诬告顾雍。制衡按照常理推断，大家通常制约强者，这制约弱者的能叫制衡么？弱者需要制约么？可见制约张昭完全不是出于zz需要，而是单纯的个人喜好，保持平衡倒是做的不错，先打破平衡，再重新平衡也是能力的一种是吧其外孙权还制衡了谁？用校事吕壹诬告大臣算制衡么？如此说，朱元璋掌控国家用的不是暴力权威，而且用锦衣卫来制衡，原来朱元璋也是制衡的高手再重新百度孙权制衡，原来制衡是三国杀里孙权的技能，吴粉就是这点好，只要能吹孙权，什么脏的臭的都不嫌弃，拼命往孙权身上堆，亲自用现实演示，什么叫“谎言重复一百遍，就成了事实”

诸葛亮是阿佤十七王敬告祖国同胞书中所说的“阿公阿祖”么最近总看见有人在质疑阿公阿祖的原型，到底是谁呢？百度翻了一百多页，也只看见诸葛亮一个提名，并没有其他选项，也就是说要么阿公阿祖是诸葛亮，要么只是字面意思，没有特指某人。当然既然是在历史吧，所有话题最后肯定都要归于两字“出处”的。 “西人来诱，我弗听，但大朝之孔明阿公，今犹在乎”这段话出自清末云南状元袁嘉谷的著作《滇绎》。书中记载，滇南徼有一族群佧瓦，称酋为“沼”，他们与华人交谈时会说这段话，体现出对诸葛亮的敬重以及对中原王朝的认同。 “今日缅人称武侯有称诸葛老祖者，是其得人崇拜为何如耶”出自戴安澜的《远征日记》。戴安澜在1942年作为远征军出国作战，在其日记中写下了这句话，体现了诸葛亮在缅甸深受当地人崇拜的情况。因为阿佤人只是处于原始部落的形态，没有自己的历史记载，所以阿公阿祖的原始记载没有找到，只能去问豆包了，那么豆包的说法到底对不对呢？

周瑜是所谓的“名将”，这是不靠谱的固有印象还是有史料支撑？我对历史的态度是，不无故反对，但有冲突史料的话，就按史料说话。名将的标准是什么？肯定不是带着几万人，被几十人冲锋，杀死了己方几个人的情况下，就要退军。仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士“数十骑”出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，“亡其数人”，贼众乃退。三国志里这段史料一拿出来，可别扯什么曹仁高达，这和什么曹仁，什么部曲号令不一都没关系，就纯纯的是考验周瑜的组织能力，古代军队的溃散率一般是10%左右，当然周瑜军队也没溃散，不过万分之一也太离谱了，就大家知道的韩信十面埋伏，项羽杀了韩信数百人，还是被围杀，这才是名将的组织力度，让个人勇武在军队面前失效。拿韩信比周瑜自然是欺负人，不过曹仁也远不及项羽，甚至战绩也才到达项羽的百分之一，关键在于，有没有人能告诉我，为什么死了几个人就被迫退军也能叫名将？南郡之战是周瑜的最后一场战役，可以说是巅峰期，巅峰期都只有这组织能力，难怪平江东时，史料里出现在周瑜名字前面的大都是“从攻”两字。说到赤壁，周瑜传里居然全篇都是吹黄盖的，献火计的是黄盖，诈降的是黄盖，有人是不是以为周瑜就是个人皮印象？不好意思，他本传里甚至连盖章的史料都没有，纯纯背景板，三国志里，周瑜本纪，吴主传，先主传，都是说程普周瑜刘备三人共同战胜曹操，武帝纪只说刘备。就算扯到那些如同小说的野史，《江表传》说周瑜“虚获此名”，还是在吹牛逼，《山阳公载记》说放火的是刘备，当然可能不止放过一场火，只有在两百多年后的《后汉书》，才把赤壁所有荣耀都归于周瑜，周郎赤壁这个印象到底怎么来的？是诗词小说吧你要带着固有印象来“我不听我不听，周瑜大大就是厉害”，那也别来这帖子打滚给自己丢人，你要觉得自己确实有史料能证明周瑜配的上名将，就直接拿史料，别学那些恶臭吴粉，张嘴就让人知道自己家庭教育的失败行么

周瑜是演义名将还是正史名将？演义里不用说，虽然出处被诸葛亮压一头，好歹确实有实力，正史的名将怎么吹出来的？看三国志周瑜本记，周瑜只打过两场大仗，赤壁里既没有领导地位，也没有建策功劳，纯纯的背景板，如果把力排众议拒曹算作军事能力的话，那鲁肃也成名将了，除此之外，包括周瑜本记，吴主传，先主传在内的多本传记里，周瑜都只是左督，别说领导孙刘联军，甚至东吴的军队都无法完全掌握，武帝纪更是直言“与备战不利”，曹操打了一辈子仗，临老输了一场，居然都不知道输给谁，这合理么？要加入江表传这种小说情节多过史料的野史参考的话，周瑜也没功劳，是曹操自己烧船，周瑜“虚获此名”，都明说了这名都是虚的，吹出来的，名不符实。事实上，当代的史料不管是什么正史野史，只要不是小说，就没一个是说周瑜领导打赢赤壁的，一直都两百多年后，后汉书才翻出一本现代遗失的野史，把周瑜鉴定为赤壁之战的功臣。所以，从史料上来说，赤壁之战，周瑜的功劳和程普刘备等同，没什么好吹的。周瑜打过的第二场大仗是南郡之战，是活生生的把一场追击败军的战斗打成了相持不下的大仗。按照山阳公载记得说法，曹操在赤壁败退时相当仓皇，都拿伤兵铺路了，字面意义上的，简直就是风声鹤唳草木皆兵的翻版，这种情况下，周瑜带着三万人，被曹仁的几十人杀退。给对面狠狠地涨了波士气，如果曹仁真的是人形高达也就算了，问题是三万人，被曹仁杀了几个人就退了，这组织能力大概是村长级别的吧，从逻辑上来说，赤壁由周瑜指挥打败曹操的可能性就更低了，当然，我不知道名将的标准是按正史还是按照小说，也许有哪本小说我没看过也说不定。仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退

东吴人物志之吕蒙吕蒙这个人特别有意思，连带着他的传记也是三国志里最有意思的一本。比如，一个完全不知道吕蒙的人，和一个之前听说过吕蒙的人，他们得到的结论可以完全相反，而在读过吕蒙传的人里，吕蒙的评价也是两极分化，有意思的是，这两极分化的评价，居然大部分都是错的吕蒙的道德:说到吕蒙的道德，贬吕蒙的人认为吕蒙的白衣渡江导致商人地位的低下，吕蒙实乃我国不能率先进入资本主义的罪人，这句话纯粹是玩梗，没有一个字是对的。早在战国时期，《韩非子》就把商人列为五蠹，视为社会上必须除掉的害虫，商人的地位还能低到哪去？这句话简直没有一个字是对的。而吹捧吕蒙的人，认为吕蒙道德完美无瑕，技能帮助同事，器量还大，治军也严，是千古道德模范。如果说刚才贬吕蒙的人是玩梗，那么吹捧吕蒙的人属于地狱笑话了。吕蒙劝凌统不要计较甘宁的杀父之仇，要为主公大义着想，身上披着的光环还没消散，转头就因为甘宁杀了他自己的厨子要杀甘宁，这很地狱（凌操不如厨子），也很笑话（凌操居然不如厨子），吕蒙的治军，体现在占据江陵后，即使吕蒙三令五申，也有莫名其妙八竿子打不着的同乡无视禁令，触犯军法，吕蒙的反应不是明正军队，而是把这个不长眼的同乡杀了，犯法的人固然没长眼，无视军法，把拿了一个帽子的极刑处理的军官，大概也好不到哪去总之，吕蒙的道德是个大节不亏，小节频犯的正统封建武将，曾冒死带病替主公征战，也曾因为部下的事气的一郡最高长官去告御状（常以部曲事为江夏太守蔡遗所白），属于封建武将的平均值了，没什么特别的。

东吴人物志之陆逊陆逊是一个撕裂感极其严重的人物，这种撕裂感来自于梗小鬼和三国志的对立。如果按照梗小鬼的吹法，陆逊在三国志中与诸葛并列，是唯二单独立传的人物，打赢过夷陵之战粉碎蜀汉复兴希望，出将入相，实乃东吴四大都督之首。但本人有一个理论，三国时期所有的东吴人物都经不起细究，就拿陆逊试下手吧首先是三国志传记里，陆逊确实单独列传，但说到人物传记，就得看看排名，诸葛单独列传，蜀书排名五，位在宗亲嫔妃之下，陆逊吴书十三，位在蒋钦潘璋等人之下，如果用人物传记吹陆逊，那么陆逊被吴人瞧不起也是很显而易见的。三国志中，人物传记的排序是有规则的，一半都是按照皇帝宗亲嫔妃外藩文臣武将地方官的顺序由大到小排列，所以魏书中，荀彧排到魏书十，在诸夏侯曹之下，这也是历史界中曹操原姓夏侯的依据，而诸葛亮在蜀书中排名五，位列嫔妃之下，这也是合乎逻辑的，但是在吴书中，张顾诸葛步文臣之首，排在宗亲后和逻辑，周鲁吕三都督武将之首，位列吴书九也很合理，所谓的大都督陆逊却并不能继三位都督之后，用单纯的排名来对比，魏书十三是王朗，蜀书十三是黄权，按排在实权王子前来算，魏书排在任城陈萧王之前的是二李臧文吕这种武将之末，蜀书排在假子刘封前的是董刘马陈董吕这种只有风评，却无实绩的蜀臣之良。搞懂三国志排序的逻辑，陆逊在吴人眼中的地位也就可见一二了，一方面，陆逊本职大都督，确实属于武将，但内战内行，外战外行，对外从无战绩，一半武将满分100分话，陆逊上限顶多50，排在武将之末实至名归，另外陆逊还兼职过丞相，但在这位置上唯一一件出名的事就是被孙权骂死，也可以说是只有风评，而无实绩了，如果有人用单独立传吹陆逊，那么我用传记排名剖析陆逊，也是很合理的对吧

云别传的问题这么简单，为什么一直有梗小鬼拿来说事？首先梗小鬼的统一说辞:赵云传是抄袭的云别传>云别传是野史不可信>所以赵云传不可信。梗小鬼嘛，没有文化很正常，但是文化程度低到不会百度，这就有些不可思议了，我给一张百度的截图，也就是说，从时间上来说，肯定是先有赵云传，之后《云别传》才出来，既然赵云传和云别传内容雷同，那么肯定是云别传抄袭赵云传，野史抄袭正史，这也很符合逻辑。但是，有些魔怔梗小鬼又认为云别传可信（对的，其实云吹和云黑双方都有梗小鬼，毕竟智商的平均分布和圈子无关），三国志和三国演义也有很多内容重合，那么三国演义就不是小说了么？可别拿裴松之说事，裴松之引用的内容，绝大部分都会说明出处，作者，但是有一个例外……对，就是云别传的作者，至今还是无名，要么云别传如同三国演义一样，是底层人民口口相传，然后经过某位或者某几位文人润色过的作品，找不到作者，要么裴松之就是觉得云别传太野了，他都不好意思列出作者。

我想到的一个新笑话，为什么会有蜀笑吧呢因为必须要有一位污妖王，如果你不修一个厕所，那不是满大街都是答辩了么大家觉得好笑程度可以打多少分，我看看我的笑点是不是太低了

最近看见有人说“客观”评价吕蒙，这个游戏好玩，我也来加入吧首先评价吕蒙，自然得依据史料，吕蒙是怎么起家的呢？如果只靠脑补，那自然是吕蒙白手起家，但是陈寿有不同看法“数岁，邓当死，张昭荐蒙代当，拜别部司马”。请注意，在东吴，部曲是将领的私产，是可以继承的，吕蒙有了一个扶弟魔姐姐，伙同张昭把邓当的私产偷偷塞给吕蒙，这在东吴明显就是偷盗行为，所以，吕蒙是靠小偷小摸起家的。然后吕蒙又是怎么从小偷小摸的混混，变成被孙权器重的将领呢？“权统事，料诸小将兵少而用薄者，欲并合之。蒙阴赊贳，为兵作绛衣行縢，及简日，陈列赫然，兵人练习，权见之大悦，增其兵”，孙权觉得拥有部曲的人太多了，不好指挥，于是要合并一些人的部曲，这时候，吕蒙就去撸小贷了，用贷款来的钱给小兵买鲜艳的衣服来吸引孙权注意，一个别部司马，不用练兵彰显自身能力，用这种换新衣服的手段吸引领导注意，就像一些国企，在领导来参观的时候不给领导汇报工作，只给厂里张灯结彩，铺设地毯，粉刷墙壁来表现自己的能力一样，从这里，就可以看出吕蒙的能力不在练兵，而是在溜须拍马，哄领导玩汉末的世家门槛在于两千石，只有家族里有人担任过两千石的职位，才可以说自己家是世家，吕蒙是怎么跨越过这个门槛的呢？当时和吕蒙竞争两千石的应当还有甘宁，于是在江夏之战和皖城之战，我们可以清楚的看见孙权两吕蒙和甘宁在比较使用，比如江夏之战甘宁献策，吕蒙先锋，皖城之战就变成了吕蒙献策，甘宁先锋。江夏之战宁陈计曰：“今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗……图之之计，宜先取黄祖……至尊今往，其破可必。一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴、蜀。“权深纳之。　从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首，将士乘胜，进攻其城。皖城之战蒙曰：“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”乃具陈其状。於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。简单来说，献策不好比较，江夏之战吕蒙先锋破敌斩陈就，孙权说:斩将可了不得，这次能赢，吕蒙是首功，皖城之战甘宁一日破城，孙权又认为，献策可了不得，这次能赢，还是吕蒙首功，怎么说呢，这次的两千石争夺战，很明显吕蒙更得孙权欢心，至于先登破城和斩将，谁更厉害，相信大家自己都有自己的标准不过大家想学办公室政治，就应该学习吕蒙，吕蒙得了先机，升任濡须督后，也没忘记甘宁这个对手，蒙辄陈请：“天下未定，斗将如宁难得，宜容忍之。”辄陈请:经常向孙权进言。吕蒙经常对孙权说“甘宁是斗将”（谁家的斗将能献策啊，江夏之战的献策一大段，可比吕蒙的战略自述强多了），于是之后甘宁就一蹶不振，再也威胁不到吕蒙了。再来谈谈吕蒙的战略眼光，如果真有这东西的话，我们先看看吕蒙的战略自述，很多人包括蒙粉居然都看不懂这段话。权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。” 三国志原文，直译一下吕蒙说的话“现在曹操在河北那么远的地方，刚刚彻底击败袁氏家族（哪怕是以曹操杀死袁谭而不是袁绍病死为标志，曹操击破袁氏也是在205年，这段话有不如取羽，证明荆州的统治者是关羽，那起码就是刘备入蜀那一年，也就是211年，六年时间叫“新”破？加了防腐剂的方便面都过期了），曹操要镇守幽冀，不能顾及到东面（原来江东是在河北的东面么？这里要么吕蒙地理不及格，要么说的是徐州），守卫徐州的军队，听说没什么了不起的，我们的大军到了就可以攻克徐州（曹操一辈子都拿臧霸没办法，只能当外藩，怎么连小小合肥都打不下的东吴可以叫嚣往自可克？），但是徐州那边地处平原，非常适合骑兵发挥，（后面江陵那边就没有平原？江汉平原不是更有名？），孙权你今天拿下徐州，不过十天曹操必定带兵来夺回（无暇东顾？？？），就算用七八万来守，也很危险（这是明讽孙权不如吕布，当年曹操打吕布下邳一城，灌水什么的都用了，一年也没打下来。还是吕布自己投降，这东吴拿七八万人去守，居然还危险，差了吕布好几个档次了），不如去攻打关羽（这里明确了东吴背刺荆州的原因，不是什么战略，就是打不过曹操，所以不如取羽），占领整个长江，（江陵是中游，全据长江，是不包括长江上游对吧），那样才能让东吴的形势好起来” 简单来说，从这段话里可以看出吕蒙不知天时（“新”破诸袁），不知地理（未暇“东”顾），不知己不知彼（往自可克，犹当怀忧）。取荆州的目的也不是为了什么东吴的战略，不过是自己承认打不过曹操，所以要捏软柿子（虽七八万人守之，犹当怀忧，不如取羽）。如果要吹吕蒙，大概得先证明吕蒙传是伪史才行

关于我在三国吧贴三国志原文被删帖这回事––标题党醒目副标题为，复盘一次既不精彩，也不经典的网上论战。话说，我真正成为吴黑的原文在我发的第一个评价吕蒙的帖子里说过，就是在三国吧看见吴粉评价吕蒙六边形，于是上去问了问史料，顺便和前来护主的吴犬进行了一波含妈量极高的相互问候，成功喜提禁言和删帖，在我禁言后，那个楼主还得意洋洋的继续使用小狗召唤术怼看不过眼的路人，那招好像是这么用的@友盟李飞，本来战招数用的没错，十天过后，谁还记得喷原先的小卡拉米啊，奈何那个楼主他是吴粉啊，你能拿正常人的智商和逻辑去衡量吴粉么？于是随着这个小卡拉米的挑衅，战斗再次进入白热化，我抱着预订十天禁言的心态，坚决满足吴粉被喷的欲望

大胆尝试讨论直白钱与三国经济––直白钱放二楼我其实是个工科生，探讨三国经济形态对我来说有点不自量力，不过也是抱着抛砖引玉的想法，希望某个大神看见这种无稽之谈的帖子，忍不住就下场反驳，那么整篇开始，谈三国时各个国家的经济形态，首先得从董卓乱政开始，““及董卓寻戈，火焚宫室，乃劫鸾驾，西幸长安，悉坏五铢钱，更铸小钱，尽收长安及洛阳铜人飞廉之属，以充鼓铸。”《晋书.食货志》。众所周知，货币形态发展主要是由实物货币>金属货币>代用货币>信用货币一步步进化而来，到了东汉末，既然食货志说董卓悉坏五铢钱，那么很明显，五铢钱这种金属货币是汉代官方货币，金属货币又有个特点，即货币中贵重金属的含量越高，货币本身就越值钱，所以当董卓铸小钱，也就是将五铢钱的金属含量进一步降低时，东汉末的货币系统就崩溃了，为什么呢？因为当一种劣质货币进去市场时，大家都会希望将优质货币留在手里，将劣质货币用出去，于是汉末本来的五铢钱丧失了货币的作用，董卓的小钱反而成了市面上流通的货币，也就是劣币驱逐良币。但董卓政权本身又没有作出稳定币值的举动，于是百姓对于董卓小钱的信任便与日俱降，这个我国近代史有教科书般的操盘实录，请大家自行查看。到了曹魏接盘，北方的经济形势已经彻底崩溃，，百姓之间已经抛弃货币，直接开始了以物易物的物质交换，对比，北方霸主曹操一如既往的使用了粗暴手段(既然大家不相信货币，那就都不要用好了)曹操的手段便是屯田，很多小伙伴对于屯田理解不深，只单纯的认为屯田就是曹操兵精粮足的关键，是曹操的善政，其实屯田分为官屯和民屯，曹操主要使用官屯，也就是抓到黄巾军或者其他俘虏后，在自己治下开辟出一片土地，让俘虏进行劳作，政府负责俘虏期间的一切包括农具，生活，种子之类的支出成本，农田收获后，曹操以极高的税率征收屯田兵的收获，对于曹操来说，同样的土地，自己得到了比以往多的粮食，而对于屯田兵来说，在乱世中，能够免除徭役，在政府的保护下种田，实在是winwin，曹操赢了两次，屯田兵既然为兵，自然是军事化管理，曹操对于屯田兵的生活物资是全部包揽，而屯田兵获得了乱世中最可贵的东西(安全)，对于商业活动几乎停滞的曹魏，以谷物与布帛作为实物货币其实也够用了，但曹操曹丕虽然不了解货币对于国家经济的重要性，他们还是一直尝试恢复货币系统，“至魏武为相，于是罢之，还用五铢。是时不铸钱既久，货本不多，又更无增益，故谷贱无已”'。“初复五铢钱……以谷贵，罢五铢钱。”两次尝试恢复货币，两次失败，结果却是截然相反，一个导致通缩，一个导致通胀，看来曹魏内部有高手企图阻止曹家恢复货币系统。到了曹睿继位，曹魏的货币系统总算重新建立起来''至明帝世，钱废谷用既久，人间巧伪渐多……魏明帝乃更立五铢钱，至晋用之，不闻有所改创''。自此，曹魏才算有了一个国家的样子。

自我介绍––亮屁股，阵营敌对的别走错了地方，过来找喷直接开篇电点题，我自认为是一个伪蜀粉，真吴黑，为什么呢？追溯到最初，我一个朋友给我发过一个笑话，诸葛亮对后世最大的贡献––如果你一个姓诸葛的同学有一次考试不及格，你第一反应是卷子出题超纲的话，那么，你是蜀粉，于是我仔细思考了一下，确实，我是蜀粉。之后在网上论战，与各种网友讨论过各种经典话题，比如曹操屠城，刘备直百钱，东吴背刺，我发现我能接受认可蜀汉方的一些黑点(比如刘备军事能力不行，刘备不是唯一的光之类的)，我个人反对将蜀汉方各种神圣规化，所以我是蜀粉(伪) 在网上论战的时候，我发现各个粉丝都有特点，之前在上一个帖子介绍过了，大家立场不同，但大致上都是依托史料辩论，但是吴粉是真的让我感受到了生物的多样性。比如吴粉与史料相斥，比如一个成功的吴粉必须抛弃羞耻心与道德底线，昨天碰到的一个被我喷的破防，删帖求饶的吴粉就是很明显还存在羞耻心的，又比如在吴粉眼中，陈寿与裴松之是姓薛定谔，废话不多说，谈谈那些吴粉不愿面对的史实。先说东吴战神，吕蒙，这个完全就是关羽粉丝的错，关羽的粉丝基本不存在大神，对史料的了解程度和吴粉相当，逻辑程度略高，但是又不如吴粉脸皮厚，才活生生把一个诈骗犯抬进武庙。首先在正面战场，吕蒙指挥过的战役只有两场，第二次濡须口与白衣渡江，其中存在战斗的只有濡须口，濡须口之战共有四场，其中东吴方唯一的败犬，就是战神吕蒙，这场败仗直接打的权请降。(ps:第一次濡须口的总指挥是孙权，所以吕蒙＜孙权)，另外一场白衣渡江的战役，我之前一个论吕蒙和分析孙权的帖子里都有写，总之，碰见吹吕蒙的就问新破诸袁和徐州往自可克是什么意思，吕蒙为什么要诈骗孙权就好了。再谈谈陆逊，这是东吴第二大战神，人气稍低是因为刘备粉丝比关羽粉丝强一点，但强的不多，我一直奇怪陆逊这种人品低劣的战五渣为什么没被人爆过黑料。废话不多说，咱们根据史料说话，首先看陆逊的本传，裴松之评:臣松之以为逊虑孙权以退，魏得专力於己，既能张拓形势，使敌不敢犯，方舟顺流，无复怵惕矣，何为复潜遣诸将，奄袭小县，致令市人骇奔，自相伤害？俘馘千人，未足损魏，徒使无辜之民横罹荼酷，与诸葛渭滨之师，何其殊哉！用兵之道既违，失律之凶宜应，其祚无三世，及孙而灭，岂此之馀殃哉！简单解释一下，就是裴松之破防了，因为陆逊杀良冒功，裴松之直接骂活该陆逊绝后，这场杀良冒功的战役，时间点是在诸葛五伐，东吴方配合诸葛北伐，陆逊进攻不利，顺手就把石阳的百姓充作了军功，关于裴松之破防，整个三国志我就知道这一处，独一无二的史料居然没什么人提？再说陆逊的军事能力，转到《满宠传》，“明年，吴将陆逊向庐江，论者以为宜速赴之。宠曰：“庐江虽小，将劲兵精，守则经时。又贼舍船二百里来，后尾空县，尚欲诱致。今宜听其遂进，但恐走不可及耳””，满宠这种二流将领，都可以嘲讽只怕陆逊跑的太快追不上，事实上满宠也说对了，确实没追上。然后再说说陆逊的茶言茶语，还是陆逊本传“逊上疏曰：“渊凭险恃固，……实可雠忿。蛮夷猾夏，未染王化，鸟窜荒裔，拒逆王师，至令陛下爰赫斯怒，欲劳万乘汎轻越海…陛下以神武之姿，诞膺期运，破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，斯三虏者当世雄杰，皆摧其锋。圣化所绥，万里草偃，方荡平华夏，总一大猷。今不忍小忿，而发雷霆之怒，违垂堂之戒，轻万乘之重，此臣之所惑也……若使大事时捷，则渊不讨自服；今乃远惜辽东众之与马，奈何独欲捐江东万安之本业而不惜乎？乞息六师，以威大虏，早定中夏，垂耀将来””解释一下，公孙渊坑了孙权的兵马粮草，孙权要打他，陆逊在旁边阴阳怪气:陛下你多牛逼一个人啊，曹操刘备关羽汉末三杰统统打不过你，公孙渊那蛮子，把你坑了就坑了呗，等陛下你哪天统一天下，公孙渊就投降了，现在没什么好打的。实际上因为陆逊本传字数很多，里面的黑料大把，不过陆逊人气太低，都没多少人去挖… 总之，东吴文有诈骗大师吕蒙，武有杀良冒功，神行太保陆逊，吴粉一般都在集中吹这两个大聪明，大家如果还想了解东吴方谁的黑料，就在帖子下留言吧(周瑜的没有)

自我吹嘘帖，今天与某卑微吴粉战斗记录我骂战能力比列史料能力高，这吴粉开篇一句话就人参公鸡，直接被我骂删帖，唉，可惜心太软，答应了不挂他，不然可以教教吧友们怎么骂战，不过如果有正经吴粉第一句话是带着史料来正经辩论，那不用怕，我也讲道理的

如何分辨三国各粉丝我:夷陵蜀汉败了薯粉:你说的对，但是刘备的领军能力其实很强，巴拉巴拉…如果张飞和二爷没死情况就不同了。这是标准薯粉，主打一个历史虚无主义我:第二次濡须口，曹操败了魏粉:看见孙权，要塞，无法攻克，我就想到了合肥这是标准魏粉，大家都一样烂，别光说我啊，来谈谈你自己我:第二次濡须口其实是孙权败了，毕竟都权请降了吴粉:第一次濡须口曹操被孙权打的写信投降，曹操因为这个急死的…(吴粉的评论删的很快，我都来不及截屏，可能是写了这多字，脑子突然长出来了) 这是标准吴粉，总之发言离地球人越远，吴粉纯度越高

正面细说孙权––没错我就是找喷，请正面上我作为三国志中唯三单独立传的臣子，讨论三国时实在绕不开孙权，于是伪薯粉，真吴黑，也就是我，尝试解读一下孙权这个人。因为本来水平有限，只能通读三国志，所以如果大家有其他史料反驳我的话，可以带上出处，不然我百度可能会有错漏，那么，下面，正文开始。首先是孙权的地位，大魏吴王和吴主应该选择哪个？上史料: 太祖武皇帝，沛国谯人也，姓曹，讳操，字孟德，汉相国参之后。(武帝纪) 先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。(先主传) 孙权字仲谋。兄策既定诸郡，时权年十五，以为阳羡长(吴主传) 对比一下汉末这三个诸侯，只有孙权没有讳名，很明显陈寿认为孙权身份是大魏吴王，是曹魏的臣子。不过这点文人暗戳戳的小心思，除了证明陈寿和伪薯粉，真吴黑，也就是我的政治倾向一致外，并不能说明什么，不过可惜孙权自己实锤“自魏文帝践阼，权使命称藩，及遣于禁等还。”(吴主传) 那么，大魏吴王有什么特别的昵称呢？其实一般了解三国比较多的读者，大都亲切(并不是)的称呼孙权为柯基。“紫髯将军，长上短下，便马善射”(献帝春秋)“孙车骑长上短下”(山阳公载记)，至于柯基兄的另外一个响当当的外号“逍遥津战神”已经火出圈了，我就不多做科普。柯基虽然好笑，其实是枭雄，比如孙权15岁继位时，庐江太守李术公然反叛，内外不稳，这时内有张昭力挺孙权，外有周瑜带兵奔丧，局势这才稳定下来。

震惊！吴国尽被三国时所有国家公认为… 知乎看见一个有意思的回答，作者是上单祢衡，转一下蜀汉说东吴是狗。杨戏传：时又有义阳傅肜，先主退军，断后拒战，兵人死尽，吴将语（傅）肜令降，肜骂曰：“吴狗！何有汉将军降者！”遂战死。曹魏说东吴是狗。三少帝纪：昔诸葛恪围合肥新城，城中遣士刘整出围传消息，为贼所得，考问所传，语（刘）整曰：“诸葛公欲活汝，汝可具服。”（刘）整骂曰：“死狗，此何言也！我当必死为魏国鬼，不苟求活，逐汝去也。欲杀我者，便速杀之。”终无他辞。西晋说东吴是狗。汉晋春秋：陶璜等以（毛）炅壮勇，欲赦之。而（修）则子允固求杀炅，炅亦不为璜等屈，璜等怒，面缚炅诘之，曰：“晋贼！”炅厉声曰：“吴狗，何等为贼？”吴人生剖其腹，允割其心肝，骂曰：“庸复作贼？”炅犹骂不止，曰：“尚欲斩汝孙皓，汝父何死狗也！”乃斩之。

正确的认识吕蒙发这个帖子的原因，是在三国吧看见有人吹嘘吕蒙六边形战士，于是本人就发了一条回复，驳斥这种说法，并和闻讯前来的楼主展开较量，最后楼主只能靠装疯卖傻回避问题，然后本人喜提禁言十天加删帖套餐，这就好像尿尿到一半，突然厕所进来个女人，十分让人不爽利，听说蜀汉吧吹嘘就算有黑子发帖也不会随便删帖，就过来试试看能不能找到有脑子的小黑子继续论战。正文开始，说到评价吕蒙，首先肯定不能脱离三国志，从三国志上来看，吕蒙初期的形象，就是胆大敢拼，粗俗没文化，但是有种底层小人物的狡猾，会溜须拍马，有野心，将义气，简单点说，就是古惑仔里面的山鸡。首先吕蒙起家是靠裙带关系(依姊夫邓当。当为孙策将，数讨山越。)。在吕蒙靠着姐夫提拔，征讨山越立功之后，吕蒙摸准了孙权的喜好，贷款给自己麾下小兵买了新衣服，看起来显得精神，于是孙权开始关注吕蒙(蒙阴赊贳，为兵作绛衣行縢，及简日，陈列赫然，兵人练习，权见之大悦，增其兵)。然后吕蒙多次立功，功劳累积到了一定程度，当上了濡须督。从三国志有记载的战例来看，吕蒙立功是靠骁勇善战，但功劳能累积到担任濡须督，却是靠和孙权的py。首先从三国志详细记载的吕蒙获得第一次让他跨越阶级的功劳，江夏讨伐黄祖来看，吕蒙担任前锋，打败了黄祖的先锋陈就，于是孙权战后论攻，强定吕蒙为首功(从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首，将士乘胜，进攻其城。祖闻就死，委城走，兵追禽之。权曰：“事之克，由陈就先获也。”以蒙为横野中郎将，赐钱千万)，这里就有点奇怪，古代打仗，一般以先登陷阵，斩将夺旗为首功，且军中自有主簿记录功劳，为什么要让孙权亲口点将计功？再看吕蒙第二次大功，攻庐江擒朱光之战，此战是吕蒙首倡，建议孙权攻打庐江，并推荐甘宁为先锋，一日之间，一战而下庐江，吕蒙在本场战斗中是五号位，负责加油打气，然而这时候孙权又不认为先锋官是首功，反而战后封赏吕蒙为庐江太守，并把降兵分给吕蒙，这在部曲制的东吴可以说是大赏了(蒙曰：“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”乃具陈其状。於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退。权嘉其功，即拜庐江太守，所得人马皆分与之)，此战吕蒙的功劳:战前建议，战时擂鼓。从江夏之战和庐江之战的记载来看，很明显这时候吕蒙就已经和孙权勾搭上了，吕蒙是先锋，先锋首功，吕蒙擂鼓，封太守，赏部曲。到了这里总结一下，吕蒙先是靠裙带关系，跟随姐夫混功劳，然后勾搭上孙权，得以跨越阶层，成功踏上两千石的台阶，到了这里，吕蒙给我的印象还是骁勇善战，有点小聪明，懂的人情世故的战将形象。接下来就是湘水之盟，吕蒙靠着鲁肃正面挡住关羽，夺刘备荆南三郡，在零陵被太守郝普挡住，孙权因为担心鲁肃挡不住关羽，急令吕蒙支援鲁肃(蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安，遣羽争三郡。权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃)。于是吕蒙用计诈得郝普开城投降，郝普投降后，吕蒙却又告诉他自己是诈他的(语毕，出书示之，因拊手大笑，普见书，知备在公安，而羽在益阳，惭恨入地)，从这段来看，我只能想到四个字，小人得志，这时候的吕蒙还没有读过书，还不会遮掩他卑劣的性格。湘水之盟后，东吴面对的就是曹操的第二次濡须口之战，在三国时，魏吴在濡须口共有四次大战，然而，只有第二次吕蒙担任濡须督时，东吴才遭遇惨败(在《吴主传》里，写孙权为“请降”；在《臧霸传》里，写孙权为“乞降”)，吕蒙得领军能力上限也在这场战斗中暴露无遗，在小规模的先锋战中，吕蒙还能靠着自身的骁勇夺得胜利，到了军团级别的大战，吕蒙自身的能力就极度不够用，别说曹军，面对主力被鲁肃挡住的蜀军，连零陵小城都打不下，要靠着诈骗才能夺城。

1 下一页